О тайне СКАЗОК

[Айсабина]

посмотрела "ТРОЮ".
Красивый фильм, вдохновенный, имхо!
Всё в ряд: честь, безчестие, война, любовь ("...за любовь нация сгорит до тла")..., слава и власть....боги и люди.
и у каждого героя своё предназначение... и каково бы оно ни было, его нужно исполнить до конца...

[ninniku]

Сообщение от Feniks

посмотрела "ТРОЮ".
Красивый фильм, вдохновенный, имхо!
Всё в ряд: честь, безчестие, война, любовь ("...за любовь нация сгорит до тла")..., слава и власть....боги и люди.
и у каждого героя своё предназначение... и каково бы оно ни было, его нужно исполнить до конца...

А как вам битва Долга с Непреложностью Судьбы?

[Айсабина]

Сообщение от ninniku

А как вам битва Долга с Непреложностью Судьбы?

не разделяю

[ninniku]

Сообщение от Feniks

не разделяю

А чего не разделяете, я не понял?
Я о сражении Гектора и Ахилеса! Долга и Непреложности судьбы.
Как классически это было передано. Как Гектор шел на бой! Обреченность. Не было даже тени веры. А в Ахилесе - ярое знание. Такое столкновение в жизни встречается очень часто. Но ведь такой исход не правилен! Он не справделив именно отсутствием красоты!
Что мешало троянцам сделать из Ахила ежика своими стрелами? И войну бы могли вполне выиграть.

[Айсабина]

Сообщение от ninniku

А чего не разделяете, я не понял?
Я о сражении Гектора и Ахилеса! Долга и Непреложности судьбы.
Как классически это было передано. Как Гектор шел на бой! Обреченность. Не было даже тени веры. А в Ахилесе - ярое знание. Такое столкновение в жизни встречается очень часто. Но ведь такой исход не правилен! Он не справделив именно отсутствием красоты!
Что мешало троянцам сделать из Ахила ежика своими стрелами? И войну бы могли вполне выиграть.

А почему Вы думаете, что Ахилес не исполнял Долг? Тот же самый долг, та же самая непреложность судьбы. Поэтому для меня это едино.
И у Ахилеса и у Гектора - "знание", я бы сказала чувствознание. И у того и у другого - обречённость...
Если бы из Ахилеса сделали ёжика, как Вы говорите, где была бы Честь троянцев? Они ведь именно честью и справедливостью отличались, и этим и почитали Богов и исполняли их волю, в данном случае в лице Гектора.
А исход войны ведь тоже предрешён был... Богами...?

И как лирическое отступление, мой любимый актёр, Брэд Пит... как красиво всё таки сиграл роль Ахилеса.... какое могущесто...воля...и наряду с этим любовь... Да слава погубила его... но ведь это его долг... и непреложность судьбы...

вот такие мысли пока.

[ninniku]

Сообщение от Feniks

[А почему Вы думаете, что Ахилес не исполнял Долг? Тот же самый долг, та же самая непреложность судьбы. Поэтому для меня это едино.
И у Ахилеса и у Гектора - "знание", я бы сказала чувствознание. И у того и у другого - обречённость...
Если бы из Ахилеса сделали ёжика, как Вы говорите, где была бы Честь троянцев? Они ведь именно честью и справедливостью отличались, и этим и почитали Богов и исполняли их волю, в данном случае в лице Гектора.
А исход войны ведь тоже предрешён был... Богами...?

И как лирическое отступление, мой любимый актёр, Брэд Пит... как красиво всё таки сиграл роль Ахилеса.... какое могущесто...воля...и наряду с этим любовь... Да слава погубила его... но ведь это его долг... и непреложность судьбы...

вот такие мысли пока.

Долг перед судьбой у обоих. Но у Гектора ещё и долг перед теми, кого он взялся защищать. И его решение превратить Ахилеса в ежика мне было бы понятно и я бы посчитал его красивым. Истинным воплощением долга не пред своей честью, а перед людьми. А честь ради своего народа нужно было принести в жертву. В таких случаях красота - это победа любой ценой! Может и ошибаюсь.

[Айсабина]

Сообщение от ninniku

Долг перед судьбой у обоих. Но у Гектора ещё и долг перед теми, кого он взялся защищать. И его решение превратить Ахилеса в ежика мне было бы понятно и я бы посчитал его красивым. Истинным воплощением долга не пред своей честью, а перед людьми. А честь ради своего народа нужно было принести в жертву. В таких случаях красота - это победа любой ценой! Может и ошибаюсь.

да, Вы тут правы. но кто знает, в каком случае жертва больше...
что бы было, если бы произошло иначе?
но я бы рассматривала долг, как и непреложность, т.к. существуют некоторые сложные вещи, такие как карма и наверное что-то ещё, чего я не могу объяснить...
ведь Ахилеса было суждено убить именно Парису, и он стал на защите у своего народа, теперь это его карма, т.к. именно его любовь к Елене была причиной войны...

[ninniku]

Сообщение от Feniks

[
да, Вы тут правы. но кто знает, в каком случае жертва больше...
что бы было, если бы произошло иначе?
но я бы рассматривала долг, как и непреложность, т.к. существуют некоторые сложные вещи, такие как карма и наверное что-то ещё, чего я не могу объяснить...
ведь Ахилеса было суждено убить именно Парису, и он стал на защите у своего народа, теперь это его карма, т.к. именно его любовь к Елене была причиной войны...

А для меня эта история - образец победы Напреложности судьбы над Долгом. То что считают справедливостью выступило в виде Непреложности судьбы. Она покарала всех за ошибку одного.
Долг был лишь у Гектора. Но он исполнил его половинчато. Он распорядился собой. А должен был распорядиться всеми.
Одна ошибка влечет за собой другую. Предав брата в самом начале, он остался бы предан Родине и своему народу, своему отцу, который хотел мира с греками.
Предав свою честь и свой долг, он исполнил бы обязанность и помог бы сохранению жизни своего народа, своих любимых. Он должен был сразиться и должен был отдать приказ превратить Ахила в ежика.
И то долг и другое. Но какой выше? Или какой по силам? Или какой легче?
Где грань между предательством и преданностью? Вопрос - кто может осудить?
Могут осудить потомки. Мы восхищаемся мужеством Гектора, но японец или китаец посчитали бы его предателем своего народа. Они вычеркнули бы его из своей истории или подвергли бы осуждению.
Маленький пример. Внемецкой и русской школах дали в качестве теста одну историю. Мальчики пошли без спроса зимой на речку и один упал в полынью, а другой его спас. Вопрос - как оценить поступок детей? Русские похвалили мужество мальчика, спасшего друга. И только на это обратили внимание. Немцы все осудили обоих мальчиков, которые ушли без разоешения родителей на реку и тем подвергли риску свои жизни. Кто прав?

[ninniku]

Сообщение от Feniks

[
да, Вы тут правы. но кто знает, в каком случае жертва больше...
что бы было, если бы произошло иначе?
но я бы рассматривала долг, как и непреложность, т.к. существуют некоторые сложные вещи, такие как карма и наверное что-то ещё, чего я не могу объяснить...
ведь Ахилеса было суждено убить именно Парису, и он стал на защите у своего народа, теперь это его карма, т.к. именно его любовь к Елене была причиной войны...

А для меня эта история - образец победы Напреложности судьбы над Долгом. То что считают справедливостью выступило в виде Непреложности судьбы. Она покарала всех за ошибку одного.
Долг был лишь у Гектора. Но он исполнил его половинчато. Он распорядился собой. А должен был распорядиться всеми.
Одна ошибка влечет за собой другую. Предав брата в самом начале, он остался бы предан Родине и своему народу, своему отцу, который хотел мира с греками.
Предав свою честь и свой долг, он исполнил бы обязанность и помог бы сохранению жизни своего народа, своих любимых. Он должен был сразиться и должен был отдать приказ превратить Ахила в ежика.
И то долг и другое. Но какой выше? Или какой по силам? Или какой легче?
Где грань между предательством и преданностью? Вопрос - кто может осудить?
Могут осудить потомки. Мы восхищаемся мужеством Гектора, но японец или китаец посчитали бы его предателем своего народа. Они вычеркнули бы его из своей истории или подвергли бы осуждению.
Маленький пример. Внемецкой и русской школах дали в качестве теста одну историю. Мальчики пошли без спроса зимой на речку и один упал в полынью, а другой его спас. Вопрос - как оценить поступок детей? Русские похвалили мужество мальчика, спасшего друга. И только на это обратили внимание. Немцы все осудили обоих мальчиков, которые ушли без разоешения родителей на реку и тем подвергли риску свои жизни. Кто прав?

[Айсабина]

[quote="ninniku"]

А для меня эта история - образец победы Напреложности судьбы над Долгом. То что считают справедливостью выступило в виде Непреложности судьбы. Она покарала всех за ошибку одного.
Долг был лишь у Гектора. Но он исполнил его половинчато. Он распорядился собой. А должен был распорядиться всеми.
Одна ошибка влечет за собой другую. Предав брата в самом начале, он остался бы предан Родине и своему народу, своему отцу, который хотел мира с греками.
Предав свою честь и свой долг, он исполнил бы обязанность и помог бы сохранению жизни своего народа, своих любимых. Он должен был сразиться и должен был отдать приказ превратить Ахила в ежика.
И то долг и другое. Но какой выше? Или какой по силам? Или какой легче?
Где грань между предательством и преданностью? Вопрос - кто может осудить?
Могут осудить потомки. Мы восхищаемся мужеством Гектора, но японец или китаец посчитали бы его предателем своего народа. Они вычеркнули бы его из своей истории или подвергли бы осуждению.

но я не думаю, что гектор этого не знал...
я думаю у него были достойные мотивы такого поведения, т.к. в целом его характер предстаёт нам отважным и справедливым воином...
они были почти боги, они знали намного больше.
с другой стороны, совершенные на земле не воплощаются.
а потомки это мы с Вами .

Маленький пример. Внемецкой и русской школах дали в качестве теста одну историю. Мальчики пошли без спроса зимой на речку и один упал в полынью, а другой его спас. Вопрос - как оценить поступок детей? Русские похвалили мужество мальчика, спасшего друга. И только на это обратили внимание. Немцы все осудили обоих мальчиков, которые ушли без разоешения родителей на реку и тем подвергли риску свои жизни. Кто прав?

имхо, не правы ни те ни другие. я бы сначала покорила-повоспитала, а потом и похвалила бы .

[ninniku]

Сообщение от Feniks

[
но я не думаю, что гектор этого не знал...
я думаю у него были достойные мотивы такого поведения, т.к. в целом его характер предстаёт нам отважным и справедливым воином...
они были почти боги, они знали намного больше.
с другой стороны, совершенные на земле не воплощаются.
а потомки это мы с Вами .

имхо, не правы ни те ни другие. я бы сначала покорила-повоспитала, а потом и похвалила бы .

Я думаю, что Гектор этого не знал. Он был иначе воспитан. Для него личный подвиг был важнее предательства чести ради других, тех за кого он ответственнен. Для и для Ахилеса тоже. Да и для всех древних греков. Почитайте Сокрытое в листве (Кодекс Бусидо). там увидите совсем иное понимание чести. Диаметральное. Это ВОСТОК.
Великий и Ужасный. С иным пониманием красоты, долга и чести.
А дети - правы и те и другие

[Айсабина]

Сообщение от ninniku

Я думаю, что Гектор этого не знал. Он был иначе воспитан. Для него личный подвиг был важнее предательства чести ради других, тех за кого он ответственнен. Для и для Ахилеса тоже. Да и для всех древних греков.

сказку про воронов не я написала .
а что если Гектор пошёл на бой, предполагая, что Ахилес на этом успокоится и войны не будет? к тому же троянцы были уверены, что стены Трои никто не победит, но преславутый Троянский Конь был ловушкой...

знаете, ninniku, я уже склоняюсь к тому, чтоб посмотреть этот фильм ещё раз, такое впечатление, что я что-то упустила...

Сообщение от ninniku

Почитайте Сокрытое в листве (Кодекс Бусидо). там увидите совсем иное понимание чести. Диаметральное. Это ВОСТОК.
Великий и Ужасный. С иным пониманием красоты, долга и чести.

я поняла Вашу мысль. Недавно смотрела ещё фильм "Последний самурай" с Томом Крузом в гл. роли, думаю в нём отражено то, о чём Вы говорите, как о диаметральном.
Очень сильный фильм.

[ninniku]

Сообщение от Feniks

сказку про воронов не я написала .
а что если Гектор пошёл на бой, предполагая, что Ахилес на этом успокоится и войны не будет? к тому же троянцы были уверены, что стены Трои никто не победит, но преславутый Троянский Конь был ловушкой...

знаете, ninniku, я уже склоняюсь к тому, чтоб посмотреть этот фильм ещё раз, такое впечатление, что я что-то упустила...

я поняла Вашу мысль. Недавно смотрела ещё фильм "Последний самурай" с Томом Крузом в гл. роли, думаю в нём отражено то, о чём Вы говорите, как о диаметральном.
Очень сильный фильм.

Вот-вот. Вы правы. Смотрите, почти схожая ситуация. Но, не совсем. В одном случае (Троя) бой, который можно было выиграть. Во втором случае бой - заранее проигранный. Но с каким разным чувством герои фильмов шли на бой. Первый шел как на смерть, а вторые - как на праздник! Восток и Запад. Огромная разница. А Трою я смотрел три раза, Последнего Самурая - тоже три раза. Так получается. "Властелина колец" - четыре. Только Страсти Христовы - один. Больше не выдержу.

А насчет Самурая - действительно классный фильм, но исключительно за счет японских актеров. Один японский друг моей знакомой написал ей, что при просмотре этого фильма в Японии люди плакали в зале, что случается редко. А у нас в городе по окончании этих обоих фильмов люди хлопали как в театре.

[Андрей С.]

Наткнулся ещё на одну рецензию на фильм "Страсти Христовы". там есть описание финальной сцены.

"В финальной сцене Иисус поднимается из могилы загоревший, посвежевший и сопровождаемый подходящей "дай-им-под-зад" боевой музыкой. Время расплаты".

Sorry, не смог удержаться
Но по-моему, так тонко подмечено.

[Айсабина]

Сообщение от ninniku

Вот-вот. Вы правы. Смотрите, почти схожая ситуация. Но, не совсем. В одном случае (Троя) бой, который можно было выиграть. Во втором случае бой - заранее проигранный. Но с каким разным чувством герои фильмов шли на бой. Первый шел как на смерть, а вторые - как на праздник! Восток и Запад. Огромная разница. А Трою я смотрел три раза, Последнего Самурая - тоже три раза. Так получается. "Властелина колец" - четыре. Только Страсти Христовы - один. Больше не выдержу.

А насчет Самурая - действительно классный фильм, но исключительно за счет японских актеров. Один японский друг моей знакомой написал ей, что при просмотре этого фильма в Японии люди плакали в зале, что случается редко. А у нас в городе по окончании этих обоих фильмов люди хлопали как в театре.

Ниннику, огромное Вам спасибо за беседу, я здорово обогатилась...
Пошла смотреть Гарри-Поттера .

[ninniku]

Сообщение от Feniks

[Ниннику, огромное Вам спасибо за беседу, я здорово обогатилась...
Пошла смотреть Гарри-Поттера .

Ой, чур меня чур!
А вы "Секс в большом городе" смотрите? Тоже кстати прикольная сказка.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

А насчет Самурая - действительно классный фильм, но исключительно за счет японских актеров. Один японский друг моей знакомой написал ей, что при просмотре этого фильма в Японии люди плакали в зале, что случается редко. А у нас в городе по окончании этих обоих фильмов люди хлопали как в театре.

В этом плане, мне кажется очень интересным фильм: Пеc-призрак: путь самурая
http://www.dvdspecial.ru/disk.phtml?disk_id=265

Главного героя зовут Пес-призрак. Он - человек мафии, наемный убийца. Таким он был не всегда. Таким он стал с тех пор, как один мафиози по имени Луи спас его жизнь. Поскольку Пес-призрак живет согласно кодексу самурая, он закономерно приходит к решению посвятить свою жизнь спасшему его человеку, признать его своим хозяином и беспрекословно выполнять его приказы. Пес-призрак живет на чердаке, среди голубей. Приказы от хозяина он как раз и получает по голубиной почте. Они никак иначе не общаются. Пес-призрак - своего рода невидимый убийца, движущийся в ночи, о котором никто ничего достоверно не знает. Для него нет преград, когда надо убрать кого-то по заказу. Он может пристрелить жертву через канализационную трубу. В конце фильма Пес-призрак должен умереть. Умрет ли он, никто так и не поймет. Не забывайте: это фильм Джима Джармуша.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

В этом плане, мне кажется очень интересным фильм: Пеc-призрак: путь самурая
http://www.dvdspecial.ru/disk.phtml?disk_id=265

Мой Друг в восторге от этого фильма. Добавьте ещё, что этот Пес-призрак - негр. Я видел его не полностью. Но когда стал читать Сокрытое в листве, то понял фильм получше. И "Последнего самурая" тоже.
А вот я вам встречно рекомендую посмотреть "Император и убийца"
Хотелось бы в теме Тайны Сказок обсудить его.

[ninniku]

Жена потащила меня на "Войну миров". Более ужасного и омерзительного фильма я давно не видел. Где же сила духа? Лишь рефлексия и паника ужаса. Тяжкое, самое тяжкое ощущение от человечества в этом фильме. Выдохся Спилберг или стал человекофобом.

[ninniku]

О СОЛЯРИСЕ.


На днях, после многолетнего перерыва я посмотрел "Солярис" Тарковского. Купил ДВД. Настолько свежие и другие совсем впечатления, что хочется их оформить в строчках.
Мы с женой проспорили весь фильм. И пока спорили, я стал иначе понимать его идею. И я даже не уверен, что именно эти идеи заложили в "Солярис" Тарковский и Лем.
Можно представить шок Криса, когда он утром увидел возле себя погибшую любимую Хари. Погибшую очень давно, ещё на Земле. Можно представить шок, когда он узнал, что она не человек, а нейтринная система.
Мало того, что он единственный из всех исследователей на станции повел себя по-человечески, просто принял все что произошло. Его психика сработала своеобразно. Он допустил вариант возвращения прошлого, адаптировался к нему.
Но сама Хари? Авторы пытались показать как нечеловек, становится человеком под влиянием своего Отца, если так можно выразиться. Не Океан отец, а сам человек.
Сарториус сказал точно: Она не Хари. Она лишь твое представление о ней. Окена взял его из твоего мозга и воссоздал.
Мне эта фраза показалась главной.
ПРЕДСТАВЛЕНИЕ. Понимаете? У ПсевдоХари не было личности и свойств, иных кроме тех, какие сохранил в своем представлении Крис. В его представлении Хари любила его, любила мучительно, с ревностью, со страхом. И менно поэтому ПсевдоХари проявила те же свойства. Поначалу она не могла ни секунды без Криса. Но потом "научилась". Вот это "научилось" меня натоклнуло на мысль, что адаптация людей друг к другу и есть эта перемена, совершенствование собственных представлений друг о друге.
Крис знал, что Хари убила себя из-за любви к нему. И эти представления он перенес на образ ПсевдоХари. И тут она пыталась убить себя. Даже увидев бесполезность попытки, она не могла преодолеть этот кризис. Он действовал в ней как программа, заложенная представлением Криса.
В образе ПсевдоХари я увидел образец иллюзии Свободной воли. Все в ней вроде есть свое... Свое мнение, свои чувства, своя боль... Но они не более чем ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О НИХ У КРИСА! Именно эти представления, комплексные, мало уловимые по жизни, трудно осознаваемые сработали как признаки ЛИЧНОСТИ, которой в самостоятельном варианте и не было совсем. Был слепок представления о личности Хари, который все и обусловил.
Обусловленность и вроде самостоятельность, независимость ПсевдоХари слились, создав иллюзию ЧЕЛОВЕКА.

Ешкин кот! - подумал я тогда, - А чем мы отличаемся от ПсевдоХари тогда? Каким представлением мы то созданы? Не так ли со мной? Не может ли быть у моего Демиурга - моего духа - некоего представления о моей личности, которое и обусловило все свойства?
Она - нейтринная система, созданная неким мыслящим Океаном (сиречь Природой) по слепку человека. Мы атомарно-молекулярные структуры, созданные Природой но с какого слепка? Кто его обусловил? Чьи представления воссоздает Природа? Неужто свои?
Но ведь до моего рождения моих представлений не было. были некие представления обо мне и моем будущем у Мамы, у Папы. Но уж никак не у меня... Или все-таки у меня? Того, кто входил в будущее тело человека?
А откуда они взялись? У ТОГО?
Разве не видно, что мы обусловлены? Что наши свойства и качества, столь разные, подчинены чему-то? Они обусловлены изначально. И развиваются в рамках, кем-то установленных?
Ходил потом несколько дней и думал: Фигня какая! Я далеко не то, что я о себе думаю. А то, что я себе представляю о себе, все это чей-то набор. Данный мне от рождения. Мне никак не выйти за его рамки? А если выйти, то что это будет означать? Как я это пойму?
Ведь и ПсевдоХари сначала считала себя человеком, потом стала сомневаться, потом опять поверила, а потом пыталась избавиться себя от всего путем самоубийства. Даже и тут приключившийся облом круто её не изменил. Это разные взгляды себя на себя? Внешне вроде да, вроде перемены. Но они ведь всего лишь программа, заложенная представлениями Криса?
Кто же нас то "оформил"?