Н.К.Рерих и "Новая Страна"

[Georgy]

Итак, я ответил на все ваши вопросы.
Если надо что-то уточнить, спрашивайте.
Я отвечу.

Такое впечатление, что именно в этих словах весь смысл темы.
Право слово, непонятно. Вообще, что, что хотел автор темы? В чём вообще смысл?
Бедные цитаты из личного дневника уже раз десять обмусолены. Ну, и что дальше-то, что вообще хотели сказать?

Не зря ведь Е.И. утверждала, что раньше, чем через 100 лет нельзя их публиковать.
Можем ли мы сейчас понять и знать все обстоятельства? Те, кто упоённо иллюстрирует цитатами свой уровень понимания и даже те, кто добросовестно пытается понять.

Да всё, что угодно могут означать эти записи первой фазы Армагеддона. На кону судьба планеты была. Все меры, какие возможно, применялись, вариантов множество, в том числе и дезинформацию нельзя исключить, и недоговорённости, и пр., и пр.

Не вижу пока никакого смысла на всех 8 страницах этой темы. Ни рационального, ни какого другого позитивного. Вот так кто посторонний зайдёт, почитает и вправе воскликнуть: "А чё это вы тут делаете, а?"

Либо рожайте поскорее, любители цитирования-мусоливания, что хотели сказать-то, дальше-то что?, либо тему закрывать давно пора, чтобы всуе не трепать любимые Имена.
Не находите, а, друзья?

[sova]

Сообщение от Новый

Либо рожайте поскорее, любители цитирования-мусоливания, что хотели сказать-то, дальше-то что?, либо тему закрывать давно пора, чтобы всуе не трепать любимые Имена.
Не находите, а, друзья?

Есть такой довольно известный журналист по имени Сергей Доренко. В своё время на первом канале российского телевидения в прайм-тайм у него была авторская программа, в которой он рассказывал о всяких событиях и разных известных людях, а те потом на него в суд подавали и вообще очень обижались. И вот практически каждую программу он заканчивал такой фразой, произносившейся с нарочито угрожающей интонацией:

Всего вам доброго.

[Georgy]

Есть такой довольно известный журналист по имени Сергей Доренко...

Забавная ассоциация.
Надеюсь, меня минет чаша сия, иметь вас в “друзьях”.
Вы, сова, показали этим постом, что остроумны, и вообще очень умны.
Но не более того. Игры разума, забава. Но дальше-то что?

Вы так и не ответили, что хотели-то сказать своим цитированием-мусоливанием абсолютно личных дневников?
Хотя, я конечно, больше Вашего напарника по цитированию имел в виду, у того вообще всё запущено в этом (П)плане ,
ну, давайте тогда, Вас спросим. А поскольку Вы так и не соизволили уточнить, что, всё-таки, хотели, попробую кое-что перечислить, а Вы, если пожелаете, подтвердите.

Когда начался этот скандал с незаконным (по-человечески незаконным) опубликованием личных дневников без разрешения Автора -- а ведь сколько документальных свидетельств воли Автора, как Е.И. переживала, что копии дневников попали в беду! -- и тексты уже появились в интернете -- я спрашивал своих хороших друзей-рериховцев: "Вы читали?"

Вот что отвечала лучшая из них среди нашей неформальной группы: "Нет, даже в руки не хочу брать". Потому что... нужно ли объяснять, почему? Наверно, теперь уже нужно нам всем. Потому что это ЛИЧНОЕ и НЕ РАЗРЕШЁННОЕ автором.

Она их, кстати, до сих пор не читает принципиально. И я, Сова, считаю её до сих пор лучшей, обладающей более тонким ЧУВСТВОМ НРАВСТВЕННОСТИ.

Сам-то я тогда не удержался -- жутко любопытно было -- и начал читать ту, первую публикацию. Правда, после первых страниц бросил, гадкое чувство было, будто подглядываю -- там местами абсолютно личные отношения между близкими, родными людьми...

Сейчас всё как-то нивелировалось, цитаты из дневников лезут, навязываются со всех углов интернета. Причём, те, кто цитирует, выбирая те или иные, демонстрируют свой различный интерес, свои личные пристрастия. Кто-то осторожно подаёт общественно значимые места... Всё-таки, этот личный дневник не простого человека, но Великого и в таких случаях есть ещё научный, исторический интерес.

Всегда так было по отношению к великим историческим Личностям... лет через сто после их ухода. Здесь грань очень тонка, между личным, интимным и общественно интересным. Великая культура и осторожность требуется добросовестному исследователю, чтобы не перейти эту грань.

Заметьте, Сова, я здесь не оправдываю и не обвиняю никого, ни этого "кто-то", ни тем более, Вас. Вообще не оцениваю. Кто я такой? такой же как и Вы -- просто передаю свои ощущения и вывожу мысль, которая вот только что начинает оформляться.

Сначала свои ощущения от Вашей публикации в этой теме, от Ваших интонаций.
Вот картинка:
Вы вовремя упомянули пресловутого Доренко, как говорится, у каждого свои ассоциации -- очень похоже, -- а до этого момента у меня виделся образ мальчика, которому досталось познать нечто в его возрасте запретное. И вот это мальчик-доренко машет перед нами какой-то неопределённой тряпочкой, нижним бельём, и торжествующе восклицает о своём мальчишеском "открытии": "В-о-о-т, вот, видите!!!"

Примерно так Вы заканчивали каждый раз Ваше цитирование -- "Читайте и думайте!".
Или я не прав?

Я вот сейчас размышляю. Кто из нас более прав, та женщина с тонким чувством нравственности, которая принципиально не стала читать запретно-личное или все мы, кто сознательно, кто как бы "вынужденно" читает и обсуждает, "обмусоливает" ЭТО?

Что приобрели мы взамен утончения своего чувства нравственности? Вроде бы какие-то тайные знания, а она, соответственно, ничего не знает, "живёт вслепую!".

Но вот пройдёт пара десятков лет, начнёт зримо осуществляться План Новой страны, разумеется, совсем не так, как написано в этих дневниках в 30-тых годах двадцатого века. Откроются новые обстоятельства, не факт, что не окажется, что это “оперативная дезинформация” периода Решающего сражения, возможно, тест на нравственное чувство для будущего поколения “рериховцев”, да всё, что угодно, а скорее всего – многопланово.

Иерархическая Лестница Иакова бесконечна ввысь – есть Махатмы в физическом воплощении, есть Махатмы в духовном бытии… В “Письмах Махатм” фигурируют разные термины – Коганы, а также МахаКоган, о котором, Вы, Сова, ещё нигде ни разу не упоминали – наверно не успели ещё “открыть” для себя и для нас, и т.д.
В чём Ваше “открытие”, Сова? В том, что Махатмы и Рерихи не Боги? В таком случае поздравляю Вас, юноша, с "открытием", Вы теперь совсем как взрослый!
Может, ещё что-то важное? Поделитесь своим пониманием.

…Сравним, с чем к тому будущему времени, с каким “приобретённым духовным багажом” придёт та высоконравственная женщина и мы, имеющие “многие знания"?
Наш “багаж” окажется интеллектуальной трухой, горечью – такова его цена в эволюционном духовном восхождении.

Так, всё-таки, что ты там, в этих дневниках, “открыл”, мальчик? (я сейчас к вышеозначенному коллективному образу обращаюсь).

[sova]

Сообщение от Новый

Вы так и не ответили, что хотели-то сказать своим цитированием-мусоливанием абсолютно личных дневников?

Если бы Вы хотели получить ответ на вопрос, Вы бы, по-моему, не стали внедрять в него попытку "лягнуть" оппонента какими-нибудь словами, которые одновременно должны быть достаточно обидными, чтобы его задеть, и достаточно безобидными, чтобы выглядеть прилично. А так всё это похоже на ещё один вопрос, который задают, чтобы задать, а не чтобы услышать ответ. Как Вы, наверное, тоже заметили, хранители Большой Красной Кнопки на этом форуме ко мне несколько неровно дышат. Поэтому я, пожалуй, проигнорирую этот выпад, чтобы не вводить их во искушение оказаться ещё более предвзятыми.

Сообщение от Новый

Когда начался этот скандал с незаконным (по-человечески незаконным) опубликованием личных дневников без разрешения Автора -- а ведь сколько документальных свидетельств воли Автора

"Документальные свидетельства" толкуются каждой стороной в свою пользу, поскольку не содержат прямых указаний не только в повелительном, но даже в изъявительном наклонении. Причём "запретители" сами демонстрируют нетерпимость и крайне неэтичное поведение по отношению к оппонентам, что дискредитирует не только их самих, но и тех, кого они якобы защищают. Тексты пишутся для того, чтобы их читали. А то, что читать не следует, не было и записано, о чём есть документированные прямые указания.

Сообщение от Новый

Сам-то я тогда не удержался -- жутко любопытно было -- и начал читать ту, первую публикацию. Правда, после первых страниц бросил, гадкое чувство было, будто подглядываю -- там местами абсолютно личные отношения между близкими, родными людьми...

Вы, вероятно, даже не представляете себе, насколько личные отношения между этими людьми там описаны. Только им, в отличие от ханжей, записывающих себя в их "защитники", скрывать нечего.

Сообщение от Новый

Всё-таки, этот личный дневник не простого человека, но Великого и в таких случаях есть ещё научный, исторический интерес.

Именно. И этот человек прожил жизнь больше не для себя, а для нас всех, чтобы мы учились на его примере, а не учили других, как жить и что делать.

Сообщение от Новый

Здесь грань очень тонка, между личным, интимным и общественно интересным. Великая культура и осторожность требуется добросовестному исследователю, чтобы не перейти эту грань.

А судьи кто? Великий человек никак не пострадает от попыток его очернить. Пострадают как раз сами очернители. И претенденты на роль защитников, опускающиеся до оскорблений и травли инакомыслящих, лишь пополняют собой их ряды.

Сообщение от Новый

Вообще не оцениваю.
<...>а до этого момента у меня виделся образ мальчика, которому досталось познать нечто в его возрасте запретное.

"Дом, разделившийся сам в себе, не устоит". В одном и том же абзаце Вы заявили, что никого "не оцениваете", и тут же сравнили оппонента с неразумным "мальчиком", употребив явно негативную коннотацию. Это ведь и есть лицемерие. Оно потому и не рекомендуется, что вызывает раздвоение сознания - "говорю одно, думаю другое", что крайне неполезно.

Сообщение от Новый

Кто из нас более прав, та женщина с тонким чувством нравственности, которая принципиально не стала читать запретно-личное или все мы, кто сознательно, кто как бы "вынужденно" читает и обсуждает, "обмусоливает" ЭТО?

А кто судья, чтобы сказать, кто прав и кто виновен?
Имейте мужество узнать то, что может не вписаться в Вашу веру. А если не имеете, то хотя бы запаситесь терпимостью к тем, у кого оно в достатке. Во многих мусульманских странах считается крайне безнравственным для замужней женщины показывать что-то, кроме лица и кистей рук, посторонним мужчинам, из-за чего на тамошних пляжах можно увидеть массы купальщиц, закутанных с ног до головы в тёмные одноцветные одежды. Как Вы отличите "тонкое нравственное чувство" от ханжества и лицемерия?

Сообщение от Новый

Но вот пройдёт пара десятков лет, начнёт зримо осуществляться План Новой страны, разумеется, совсем не так, как написано в этих дневниках в 30-тых годах двадцатого века. Откроются новые обстоятельства, не факт, что не окажется, что это “оперативная дезинформация” периода Решающего сражения, возможно, тест на нравственное чувство для будущего поколения “рериховцев”, да всё, что угодно, а скорее всего – многопланово.

Ну и что? Это Ваш аргумент в пользу того, чтобы запретить людям читать исторические записи? Если они наносят урон Вашему внутреннему миру, то, тем более, не Вам выступать в качестве судьи для других. Вас никто не заставляет что-то читать. И Вам никто не давал право что-то запрещать. Хотя при этом, разумеется, Вы вольны высказывать своё мнение по любым вопросам, в т.ч. и по этому, а другие вольны его оценить со своих точек зрения.

Сообщение от Новый

В “Письмах Махатм” фигурируют разные термины – Коганы, а также МахаКоган, о котором, Вы, Сова, ещё нигде ни разу не упоминали – наверно не успели ещё “открыть” для себя и для нас, и т.д.

Вам не надоело всё время намекать на то, что я, якобы, стремлюсь тут что-то открыть и, видимо, прославиться? Зачем нужно своё понимание другого человека выдавать за его собственные мотивы? Как известно, не всегда полезно судить о других по себе - так можно жестоко ошибиться.

Про упомянутые Вами термины и обозначенных ими существ в дневниках тоже есть сведения. Ищите и найдёте, если не боитесь.

Сообщение от Новый

поздравляю Вас, юноша, с "открытием", Вы теперь совсем как взрослый!

И это называется "вообще не оцениваю"...

Сообщение от Новый

…Сравним, с чем к тому будущему времени, с каким “приобретённым духовным багажом” придёт та высоконравственная женщина и мы, имеющие “многие знания"?

Боюсь, что "высокая нравственность" той женщины может сильно пострадать от столкновения с жизнью, раз даже текст, записанный другой женщиной, которую она сама наверняка считает ещё более высоконравственной, явился для её нравственности угрозой.

Сообщение от Новый

Наш “багаж” окажется интеллектуальной трухой, горечью – такова его цена в эволюционном духовном восхождении.

По какому праву Вы судите других? Говорите за себя и отвечайте за свои слова.

[Georgy]

Сообщение от sova

Поэтому я, пожалуй, проигнорирую этот выпад...

Вы, молодой человек, героически старались показаться спокойным и бесстрастным. Однако, согласитесь, весь Ваш ответ и по сути, и по форме мог бы уместиться в двух словах: "Сам дурак!".

Для того, чтобы быть, а не казаться бесстрастным исследователем, -- ближайший пример в этой теме - АлексУ, -- нужно приступать к "исследованию" с такими же соответствующе чистыми мотивами, побуждениями и целями. Учитесь, пока он Вам ещё отвечает.

А пока что Ваши побуждения и цели таковы, что Вы даже сами их озвучить опасаетесь, "клещами" из Вас тянуть приходится.

[sova]

Сообщение от Новый

Для того, чтобы быть, а не казаться бесстрастным исследователем, -- ближайший пример в этой теме - АлексУ

Боюсь, что здесь даже сам АлексУ не рискнёт с Вами согласиться, т.к. он мне сам говорил, что принципиально старается не знакомиться с дневниками. Да и относительно его бесстрастности у меня есть сомнения, памятуя совсем недавнее (как, впрочем, и давнее) прошлое, хотя, безусловно, в последнее время он стал говорить гораздо ближе к делу и дальше от личностей оппонентов, чем заслуживает уважения. Почему бы и Вам не поступить так же?

Попробуйте рассмотреть какой-либо из выдвинутых тезисов и доказать, что он безоснователен. От этого образуется гораздо больше общего блага, чем от развешивания ярлыков на авторов сих тезисов.

Сообщение от Новый

А пока что Ваши побуждения и цели таковы, что Вы даже сами их озвучить опасаетесь, "клещами" из Вас тянуть приходится.

Да я и не сомневаюсь в Вашей уверенности, что Вы и только Вы знаете, что на самом деле думает, чувствует, знает и хочет тот, кто выражает отличные от Ваших взгляды, вследствие чего Вы его смело разоблачаете. Правда, при этом Вы каким-то чудом никого "не обвиняете" и вообще "не оцениваете"...

[АлексУ]

Сообщение от sova

Боюсь, что здесь даже сам АлексУ не рискнёт с Вами согласиться, т.к. он мне сам говорил, что принципиально старается не знакомиться с дневниками. ...

А Вы серьезно считаете, что исследователем не может быть тот, кто не читает Дневники Е.И.Рерих? На мой взгляд, исследователь определяется качеством сознания, а не количеством прочитанных текстов.
В Учении есть такой красивый образ - моллюск в раковине, получивший в свое распоряжение всего лишь песчинку, и вырастивший из нее прекрасную жемчужину. Думаю, это образ относится и к настоящим исследователям.

А принципиально я стараюсь не посещать сайты, публикующие Дневники. И принципиально не покупал и не читал нарезку из Дневников, изданную Сферой. По следующим взаимосвязанным причинам.
Первое. Вел. Учитель указал Е.И., которая ретранслировала это указание читателям своих писем в виде примерного срока (не ранее 100 лет после моего ухода) - о том, что Истины, заложенные в Дневниках, превышают возможности понимания текущего уровня сознания человечества, и поэтому публиковать их рано. Оценка Учителем срока, когда сознание человечества возрастет до уровня достаточного для адекватного восприятия Дневников - не ранее 100 лет после ухода Е.И. - конечно приблизительна, но тем не менее она есть. И о ее справедливости я могу судить, например, по Вашим постам в этой и подобной ей темах. Не сочтите, Владимир, эти мои слова за "наезд". Я не пытаюсь Вас как-то оскорбить. Просто константирую факт, подтверждающий предуказанное Владыкой.
Второе. Какие либо серьезные изыскания на основе Дневников не будут плодотворны, поскольку не будут адекватно поняты современниками, если даже уровень сознания самого исследователя достаточен для адекватного понимания Дневников.
Третье. Произошедшую публикацию Дневников (в т.ч. публикации на сайтах), не одобренную Владыкой, я считаю действием аморальным и разрушительным. Исходя из выше сказанного.
Четвертое. Моя принципиальность в не посещении подобных сайтов и не покупке указанных изданий Сферы основана на том соображении, что посещая подобные сайты для чтения Дневников, или покупая подобные издания - я вольно или невольно буду поддерживать тех, кто допустил подобные аморальные и разрушительные, на мой взгляд, действия.
Надеюсь быть адекватно понятым...

[Musiqum]

Сообщение от Новый

..Когда начался этот скандал с незаконным (по-человечески незаконным) опубликованием личных дневников без разрешения Автора -- а ведь сколько документальных свидетельств воли Автора, как Е.И. переживала, что копии дневников попали в беду! -- и тексты уже появились в интернете -- я спрашивал своих хороших друзей-рериховцев: "Вы читали?"

Вот что отвечала лучшая из них среди нашей неформальной группы: "Нет, даже в руки не хочу брать". Потому что... нужно ли объяснять, почему? Наверно, теперь уже нужно нам всем. Потому что это ЛИЧНОЕ и НЕ РАЗРЕШЁННОЕ автором.

Она их, кстати, до сих пор не читает принципиально..

Мне этот эпизод с женщиной напомнил другую историю.
Где-то в конце 1997 года в Нью-Йоркский музей Рерихов пришёл молодой человек. Там он познакомился ещё с двумя ребятами из бывшего СССР, которые посещали этот музей каждую субботу (или воскресенье) в качестве волонтёров по оказанию какой-либо помощи. Почти каждый раз после закрытия музея, эти трое парней все вместе возвращались домой на метро. Конечно же, не трудно догадаться, что по дороге разговоры этих молодых людей были о музейных делах, Учении, Рерихах и т.п.
Как-то раз один из таких разговоров плавно перешёл из дискуссии в спор, в котором двое волонтёров старались что-то объяснить новому посетителю музея, ссылались на какие-то дневники.
"Что за дневники?" - примерно так прозвучал вопрос к этим двоим. Ответ был таков, что Дневники - это личные записи ЕИР, копии которых есть в музее. Мы, мол, когда приходим в музей, то Дэниэл разрешает нам брать и читать архивные материалы. Попроси у Дэниэла и он тебе тоже их даст. Тот молодой человек сильно удивился - ребята, это же Личные дневники ЕИР. Какое мы имеем право их читать? На что был дан примерно такой ответ - ну какой же ты рериховец, если не хочешь узнать, какие они были на самом деле. А на вопрос, почему Энтин так свободно может дать почитать такие вещи, двое других попутчиков только добродушно рассмеялись - мол, забудь свою совковость. Здесь нет секретных архивов КГБ, которые надо прятать от глаз народа. Всё должно быть открыто и доступно.

Вот приблизительно такой интересный диалог произошёл 11 лет назад в Нью Йоркском сабвее, ещё до того, как эти самые Дневники были опубликованы.
Можно только добавить, что этот человек тоже до сих пор не читал эти Дневники, и что какие-либо дальнейшие отношения с теми двумя попутчиками так и не состоялись.

[ninniku]

Списки может и были и есть. Но для уничтожения ли? Ведь враг - это переодетый друг. Так часто бывает. И Акбар имел специального чиновника, который вел список его врагов.

Враги
Акбар, названный Великим, очень бережно относился к врагам. Любимый советник вел список врагов. Акбар часто осведомлялся, не поя­вилось ли в списке какое-либо достойное имя.
"Когда увижу достойного человека, пошлю привет переодетому другу".
И еще говорил Акбар: "Счастлив, ибо мог прилагать в жизни священное Учение, мог дать довольство народу и был оттенен большими врагами".
Так говорил Акбар, зная ценность врагам.
Среди вражеских ударов Акбар был спрошен - откуда столько нападений?
Акбap отвечал: "Дайте и врагам минуту занятия".

[sova]

Сообщение от ninniku

Списки может и были и есть. Но для уничтожения ли?

ninniku, мне очень жаль, но там так написано. Мне почему-то кажется, что Вы всё-таки умеете читать, просто иногда не хотите. Или хотите прочесть написанное не так, как написано, а так, как Вам хотелось бы, чтобы было написано, иначе Ваша вера может пострадать. Помнится, Ваш ненаглядный МЦР издал фрагменты дневников ЕИР в сборнике "У порога Нового Мира" и никаких таких изощрённых комментариев к ним не делал. Вероятно, потому что представленные там фрагменты никак не выбивались из установленной в МЦР мифологии. В данном случае вера = принятие желаемого за действительное. Причём упорное. Такое, что если факты противоречат вере - тем хуже для фактов.

[ninniku]

Сообщение от sova

ninniku, мне очень жаль, но там так написано. Мне почему-то кажется, что Вы всё-таки умеете читать, просто иногда не хотите. Или хотите прочесть написанное не так, как написано, а так, как Вам хотелось бы, чтобы было написано, иначе Ваша вера может пострадать. Помнится, Ваш ненаглядный МЦР издал фрагменты дневников ЕИР в сборнике "У порога Нового Мира" и никаких таких изощрённых комментариев к ним не делал. Вероятно, потому что представленные там фрагменты никак не выбивались из установленной в МЦР мифологии. В данном случае вера = принятие желаемого за действительное. Причём упорное. Такое, что если факты противоречат вере - тем хуже для фактов.

Дело в том, уважаемый Сова, что одна строка в Дневниках не отменяет для меня всего, что написано в Учении о врагах. Сделайте выборку и сами убедитесь...
Дело не в вере, а ПЛОСКОСТИ понимания того, что написано...
Моя вторая профессия как раз и заключалась в том, чтобы искать своих среди чужих.
Перед глазами вековой опыт как используются для дела все возможные люди, в том числе и явленные подонки рода человеческого. Если так могут земные организации, то почему не могут Махатмы? Могут и ещё как делают. И допускают предательство как ступень Восхождения.
Владыка говорил Елене Ивановне по этому поводу: Люблю сложные сочетания. Имея ввиду людей.
Каждое дело стоит не только на друзьях, но и на врагах...
Я встречал в Дневниках фразу про вреднейших людей. Но процесс их удаления - проблема Кармы.
Поэтому слова Владыки о том, что они не вмешиваются в кармы человеческие, с повестки дня не снимаются.
Значит и тут нужно являть вмещение, уважаемый... Я не понимаю о чем спор?