Н.К.Рерих и "Новая Страна"

[Егорушка]

Редна Ли, Люмоу - сын Курновуу, правителя ... Мексики

А картинки - да, совпадение полное.
Фу-я-ма был императором Китая в 3 веке н.э.
Китай предполагался как республика в Новой Стране (как в СССР скажем Казахская ССР).

[Егорушка]

АлексУ, я прочитал ваши ответы и долго думал.
Если честно, то я много передумал за эти дни.
И знаете, главный вопрос, над которым я размышлял, был не о Рерихе, не о Новой Стране и не о обсуждаемых нами вопросах.
Вовсе нет.
Я пытался понять причину, которая заставляет вас думать так, как вы думаете.
Саша, ведь вы не глупый человек; у вас, как мне сказал некто N, два образования, причём одно из них - историко-философское, и вы не можете не знать разницы между федерацией и конфедерацией. И тем не менее, то, что вы пишите являет полное якобы незнание предмета.
Мне ваши объяснения федерации и конфедерации навеяли небольшой экспромт, я вам его представлю.

Итак, идёт экзамен, политэкономия. Тема - возникновение союзов государств.
Преподователь (П): присаживайтесь, готовы отвечать?
Студент (С): да, конечно...
П: итак, ваш билет... (читает) - ага, федеративное устройство государств, происхождение федераций и конфедераций, разница в этих двух основных политических устройствах, исторические примеры. Готовы? Отвечайте.
С: Профессор, я тут думал, ну вобщем мне пришла в голову мысль, что федерации и конфедерации не отличаются друг от друга. Ну то есть это одно и то же...
П (удивлённо глядя поверх очков): вы... шутите?
АлексУ писал: "федерация есть конфедерация"
С (набирая уверенности с каждым словом): не, ну подумайте сами, профессор, ну вот те же территории, те же люди, отсутствие таможенных границ там и там, ну правительства в конфедерации, а в федерации... ну вот например у нас, в Красноярском крае, то же не администрация, а правительство называется, ну вывеска там ещё такая висит - Правительство Красноярского Края... Ну конечно же денежные потоки по-разному текут, в федерации всё сначала в общий котёл, а потом в регионы обратно... ну там у разных стран конфедерации свои армии и таможни, ну а зачем они им нужны? Вот подумайте сами, профессор, вот ЕС - ведь зачем той же Польше или Италии своя армия или своя таможня? Ну ведь рано или поздно они придут к тому, что общаком-то жить дешевле и проще! Всё равно из Франции грузы не таможатся, а из США или России ну в Польше могут и растоможить, а может груз до Италии будет идти, ну так проще просто на границе ЕС его затаможить, а денежки в общий котёл, из которого армию содержать... ну мне так кажется... ну что они ж там не глупые сидят, допетрят до такого... так что разница между федеративным устройство Российской Федерации и конфедеративным устройством ЕС - невелика настолько, что в ближайшее время эта разница станет вообще едва различима, профессор! А раз разницы нет, то и...
П (невозмутимо): билет об истории возникновения государств, а не о современном положении в мире. Ваши домыслы и догадки вы будете отстаивать на защите вашей докторской диссертации, если доживёте до неё, а пока - отвечайте по билету.
С: А что история?... история как история... ну были там разные территории, на них там жили племена, ну завоёвывали их все подряд, и включали в свой состав - так значит и происходило образование федераций - из завоёванных территорий и разрозненных племён, что на них обитали... ну там Ермак Сибирь завоевал, ну ещё США - война юга с севером привела к возникновению федерации, ну ещё разрозненные германские племена стали частью федерации, ФРГ называется...
П (с издёвкой): и что вы думаете, до образования США, РФ и ФРГ (все они федерации) эти разрозненные территории с дикими племенами не имели государственного строя, были действительно дикими?
АлексУ писал: "Т.е. вы утверждаете, что Владыка, когда говорил о федерации стран Азии, говорил что-то несуразное? Ведь он пишет не "федерация территорий" или "федерация племен и народов", но именно "федерация стран". Ясно, что речь идет о свободном союзе стран, а не об одном государстве, или стране. В едином государстве, даже федеральном, не может быть несколько стран. Страна, по определению, это нечто суверенное. Так может вы чего-то не понимаете?"
С: ну да! Это ж какими надо было быть южанам дикарями, что бы рабство не желать отменить! Конечно же, Калифорния, Тенесси и Техас - это были дикие территории с дикими плантаторами, и северяне присоединили к себе эти территории, и так возникла федерация штатов Америки!
Ну и германцы, профессор, они же там с дубинками до середины семнадцатого века бегали, пока их объединять не стали - дикари были уничтожены, территории присоединены! Ну и в Сибири Ермак с кем воевал? С дикарями! Этих же узкоглазых как ещё иначе можно назвать? Вон у нас вьетнамцы в общаге живут - дикари и есть...
П (назидательно): молодой человек, я не знаю, где вы учили историю, и кто был вашим преподавателем, но позвольте дать вам небольшой урок истории. Итак, до присоединения южных штатов к северным, южане были государством, причём более богатым, чем северяне. И германские феодалы так же не были дикарями, каждое княжество (они называют себя земли - но пусть это не вводит вас в заблуждение - это княжества) было настоящим государством. Некоторые княжества и маленькие королевства так и не вошли ни в какую федерацию, как например Люксембург или Монте-Карло, но они как были странами так странами и остались.
Так же и французские провинции были когда-то самостоятельными государствами, пока большая политика не заставила их примкнуть к реальным большим игрокам. Сперва они метались между Англией, Германией и Францией, но время и политика сделали своё дело.
Так же и Ермак сражался с государствами, а не племенами. У этих удельных князей, которые воевали с ним, были все признаки государственности - центральное управление, налоги и казна, армия и политическая система, суды и внутренняя полиция - всё, что отличает государство от дикого племени. И всё же эти государства входили в состав того, что мы знаем как российское царство, а ныне - российская федерация.
Таким образом, на первую часть билета вы не смогли ответить, и если на вторую часть билета ответите на отлично, будет у вас стоять слабая троечка.
Продолжайте, я весь во внимании.
С: ну это... (шмыгая носом и понимая, что провал близок как никогда)... про конфедерацию... (глядя в шпаргалку и читая самым наглым образом)
АлексУ писал: КОНФЕДЕРАЦИЯ — союз суверенных государств, созданных для достижения определенных целей (политических, военных, экономических). Наиболее широкое распространение термин "К." получил в Европе в XIX в., когда были образованы Рейнская конфедерация (1815—184, Германская (1815—1866), Австро-Венгрия (до 191, США (1781-1787). ...
Особенности К. следующие: 1. Правовой основой образования К. является международно-правовой договор. В этом заключено одно из основных отличий К. от федеративного государства. ... 3. Государства—члены К. в полном объеме сохраняют за собой суверенитет, а потому субъекты К., в отличие от субъектов федеративного государства, ...
П (делая вид, что не замечает): и какой ввод вы делаете из этого определения?
С: Ну я вот подумал...
П: (недоумённо потирая лоб): молодой человек, если это были мысли, созвучные прежним, я вам посоветовал бы воздержаться их озвучивать... не в вашей ситуации...
С: правда? Ну вот я подумал, что в РФ например все области имеют договор с центром, и в конфедерации тоже... ну а свобода - нафиг она нужна? Вот и Германская конфедерация стала федерацией, так что разница между ними - пшик!
П: Юноша, может быть вы спали на лекциях, а может и не посещали их, но вы должны были бы знать, что федерации всегда объединяют страны при мощном лидере, а конфедерации всегда объединяют страны без мощного лидера! И потому объединённые вокруг мощного лидера (добровольно или вследствии войны) теряют свою политическую свободу всегда - и это называется федерация, а объединённые без такого лидера, просто потому что им это перманатно выгодно, своей свободы не теряют, и как следствие такие конфедеративные союзы долго не живут: они или превращаются, как вы правильно заметили, в федерации как например Германская, или распадаются как астро-венгерская, или существуют только на бумаге - как пан-американский союз или СНГ.
Но опять, объединяются конфедерации в федерации только в присутствии сильного лидера, который может их сплотить.
И хотя вы и прочитали мне определение конфедерации, я не могу поставить вам даже тройки, потому что ваши мысли - это каша, сумбур, в вас есть признаки аналитического ума, но из-за недисциплинированности мышления и отсутствия знаний эти задатки извращены до неузнаваемости.
Пересдача.
----------------------------------------------

А теперь давайте, Саша, вернёмся к нашей теме.
Вы пишите: "Т.е. вы утверждаете, что Владыка, когда говорил о федерации стран Азии, говорил что-то несуразное? Ведь он пишет не "федерация территорий" или "федерация племен и народов", но именно "федерация стран". Ясно, что речь идет о свободном союзе стран, а не об одном государстве, или стране. В едином государстве, даже федеральном, не может быть несколько стран. Страна, по определению, это нечто суверенное. Так может вы чего-то не понимаете?".
Это, мягко говоря, неправда. Если бы это было бы одно и то же, то и называлось бы одинаково.
Вы пишите: "Т.е. вы утверждаете, что Владыка, когда говорил о федерации стран Азии, говорил что-то несуразное? Ведь он пишет не "федерация территорий" или "федерация племен и народов", но именно "федерация стран". Ясно, что речь идет о свободном союзе стран, а не об одном государстве, или стране. В едином государстве, даже федеральном, не может быть несколько стран. Страна, по определению, это нечто суверенное. Так может вы чего-то не понимаете?"
Но ваши слова противоречат и истории, и политологии и определениям слов, т.е. ваши слова являются следствиями ваших фантазий, которые вы нафантазировали себе с целью... с какой целью? Вот об этом я и ломал себе голову все эти дни. Что же это должна быть за цель такая, которая из нормального, образованного человека делает двоешника? А двоешника ли, Саша?
Есть такое понятие как "подмена". Это когда человек глядя на персик говорит: нектарин, а глядя на нектарин говорит: слива, и убеждает всех, что персик и слива - это одно и то же.
Вы ставите знак равенства между несовместимыми понятиями ("федерация есть конфедерация"), и всё это извращение и подмена понятий лишь для того, что бы доказать, что ... Новая Страна не задумывалась страной, а задумывалась лишь политическим союзом, и как следствие - ... Росов не прав...
Но Саша, если Росов не прав, - то он не прав, и зачем же для того, что бы это доказать, надо прибегать к таким вот тупым подменам? Или вы хотите, что бы над вами люди смеялись?

Давайте договоримся, что "федерация есть конфедерация" - это бред, потому что эти два разных понятия описывают совершенно разные типы политических систем. Давайте так же договоримся, что мы не будем (как вы это уже много раз проделывали) вкладывать в уста Владыки Мории тех смыслов, которые он в свои слова не вкладывал.
И если Владыка говорил Елене Ивановне Рерих, что Он задумал федерацию стран - значит, именно федерацию, и ничего другого. Т.е., именно Новую Страну, которая будет основана на территориях существовавших тогда стран за счёт потери полической свободы теми странами, которые в эту федерацию войдут, - это по определению слова "федерация".
Великий Владыка не глуп, Саша, и если бы он желал говорить о конфедерации, то он так бы и сказал. Но он сказал "федерация" и во многих других местах в дневниковых записях эта идея создания Нового государства прослеживается очень чётко и недвусмысленно, с подробностями и ньюансами, а именно: как будет бескровно происходить аннексия территории Алтая и Сибири, как произойдёт присоединение мусульманских государств, ну и так далее.

Таким образом, Новая Страна - это федерация, как и та страна, в которой мы с вами слава богу живём. Где различные народы и территории находятся под жёстким присмотром центра, где губернаторов и глав местных правительств назначают из центра, где нет политического противостояния или дрязг между центром и территориями - то есть единое и неделимое государство, из которого выйти никто не может. Чечня пыталась, ей не дали. Потому ни о какой свободе речи внутри федерации идти не может, это не конфедерация, не надо путать.

[Егорушка]

Продолжение.

Теперь об Америке.

Сообщение от АлексУ

У меня вообще такое впечатление складывается, что вы приводите цитаты, мало что говорящие в пользу вашей версии, но при этом держите в голове еще какие-то источники, в которых по этому вопросу выражено яснее и убедительнее. Но почему-то не хотите их нам открыть ...
Но согласитесь, что из приведенных вами цитат ваше утверждение о федеративном государстве Востока (и Америки) - никак не следует, или следует с гораздо меньшей вероятностью, чем мое утверждение о конфедерации, или свободном союзе стран Востока (и Америки).

Саша, давайте вернёмся к самим этим выдержкам, как они звучат.

20.XII.1934
Да, какая мощь и какое благо получится, когда во главе двух великих стран будут стоять такие представители как Ф. и Р. [Фуяма, Рузвельт] Не забудем Ruleress [Правительница, Царица]. Это нужно запомнить, ибо все будущее насыщено твоим огнем — да — да — да! Этот великий мост мог сложиться лишь через тебя и твоих верных. Когда верная свидетельница свезет твою волю, многое утвердится.

22.XII.1934
Так, сокровенная Свати, ты напишешь Рузв. следующее: Мы видим возможность уравновесия в Южной Америке, и народы запомнят Рукоположителя этого объединения народов. Мы видим конфедерацию Южных стран Америки, возглавляемую Соединенными Штатами. В этом направлении Рузв. может начать работать. Пусть не смущается существующим Панамериканским Союзом, ибо в своем теперешнем состоянии он представляет из себя лишь остов без души. Мы видим Союз во главе с президент. Рузв., состоящий непосредственно из глав каждой страны. Сердцем его будет Рузвельт. Но во всем этом построении Рузв. должен утвердить свой магнит сердца, ибо токи его мощны и он должен ими пользоваться. Никто не может его заменить. И Мы видим, как президент может умиротворить конфликты между странами, если он сам вызовет представителей стран для арбитража. Пусть старый дом не ведет политику, отравленную заокеанскою державою, ибо отрава обезьян попала в почву Южной Америки. Все космические условия способствуют тайным переговорам Рузвельта, не разглашаемым прессою и его окружающими. Потому Рузвельт должен действовать через преданных и искренне тянущихся к нему лиц. Так Мы видим строение Союза, который в будущем присоединит Южную Америку к Северной. И основателем этой великой державы будет Рузвельт. И это великое Единение начертано и сбудется. О своих полных планах Рузв. не должен беседовать ни с кем, но подводить все течения к этому. Также нужно запомнить, что главный в старом доме имеет гораздо больше тяготения к интересам заокеанской державы, нежели к Родине. Так Рузвельт явится великим объединителем этой мощной страны, которая сыграет великую роль на Космических весах. Этот насущный вопрос разрешится, и помощь ему будет дана. Можно добавить, что страна Востока проходит тяжкую полосу разложения, искусно скрываемого...

29.XII.1934
Да, родная Свати, Рузвельт принял все Указания дословно. Именно он принял всем сердцем, и все Указания будут им выполнены.

19.I.1935
Пошлем мысли Рузв. [Рузвельт] Такая огненная связь может истинно явить мощный мост. Теперь послание. — Так предназначено президенту Рузв. строить Ам. [Америка] и в следующий период; ибо презид. заложит основание мощной, единой Америки, потому през. может готовиться к этому сроку.

Из приведённых выдержек явствует, что Владыка задумал новую, великую Америку, и план создания её таков:
1.Сперва создать конфедерацию (Типа ЕС, только на американских двух континентах), которая займёт место пан-американского союза.
Затем в рамках этого союза Рузвельт, набирая вес и авторитет (он будет разнимать ссорящихся глав стран, входящих в союз), Рузвельт приведёт к тому, что эта конфедерация перерастёт в федерацию. Во всяком случае, именно так я дословно понимаю слова Владыки: "ибо презид. заложит основание мощной, единой Америки,"... Мощная, единая Америка - такая она была и до того, как Владыка предложил Рузвельту присоединить к США все страны южной Америки. А вот то, что в результате этого объединения Америка станет единой, - прямо говорит о том, что страны южной америки войдут в состав северной. На это так же указывают слова Владыки: "во главе двух великих стран будут стоять такие представители как Ф. и Р. [Фуяма, Рузвельт]". И если во главе огромной федерации Штатов Азии должен был стоять Рерих, то в главе... чего? конфедерации? почему? Здесь же прямо сказано, что США после конфедерации с южной Америкой присоединят её к себе, и только тогда Америка станет великой державой.
В этом ключе становится ясно, что Владыка имел в виду, когда говорил: "14.VIII.1924.
... но Ам[ерика] – единственный друг будущей Р[оссии]. Деление мира по этим странам. Африка – России, острова – Ам[ерике], остальное не важно. Абиссиния – центр Афр[ики].".

Таким образом, ФЕДЕРАЦИЯ Штатов Азии присоединит к себе Африку как федеративную республику, и не только Африку, а Японию, и вообще всё, что за уральским хребтом
(1430. 24 июля... Обращение к народу А[зии] должно дать толчок сознанию, и потому
необходимо вам не затрагивать А[зию]. Не ваше дело громить Европу, вы работаете на Союз А[зии], и последствия всего, что лежит западнее Урала, вас не интересуют. Нужно очень запомнить это построение. Таким путем ваше построение неожиданно вонзается в мировую политику. )
А США присоединит всё остальное, - и мир должен был установиться между этими двумя ФЕДЕРАЦИЯМИ.

Саша, если вы этого не понимаете, мне вас искренне жаль.
Поймите однажды простую мысль, что Штаты Азии планировались как огромное федеративное государство, - а именно так его характеризует Великий Владыка, - и всё вам сразу станет ясно.

[АлексУ]

Извините, Егорушка, но я пропущу вашу длинную и, на мой взгляд, неуклюжую попытку пошутить в мой адрес. Перейдем сразу к сути, отжав из оставшихся ваших слов "воду":

Сообщение от Егорушка

...
А теперь давайте, Саша, вернёмся к нашей теме.
...
Давайте договоримся, что "федерация есть конфедерация" - это бред, потому что эти два разных понятия описывают совершенно разные типы политических систем. ...
И если Владыка говорил Елене Ивановне Рерих, что Он задумал федерацию стран - значит, именно федерацию, и ничего другого. Т.е., именно Новую Страну, которая будет основана на территориях существовавших тогда стран за счёт потери полической свободы теми странами, которые в эту федерацию войдут, - это по определению слова "федерация".
...

Как видите, вся суть свелась к простому вопросу. Какой смысл вкладывал Владыка в слова:

Предвидится союз народов Азии, и объединение племен и народов будет происходить постепенно, там будет своя федерация стран

Во-первых, "федерация есть конфедерация" - это действительно бред. Но не я автор этого бреда. Вот это действительно подмена смысла, которую произвели вы. Я говорил следующее: "«Федерация стран» - это и есть конфедерация, т.е. союз независимых государств". Надеюсь, вы способны различить разницу смыслов в этих двух выражениях: "федерация есть конфедерация" и - "словосочетание "федерация стран" означает конфедерацию" ?
Во-вторых, вы сказали на эти мои слова, в которых я лишь повторил слова Владыки - "федерация стран", - что:

Сообщение от Егорушка

...фраза "федерация независимых стран " звучит примерно как "сухая вода", потому что федерация предполагает в отличие от конфедерации несвободу.

Отсюда я сделал логичный вывод, что вы и слова Владыки - "федерация стран" - считаете звучащими примерно как "сухая вода".
Но вы, поняв свой промах, начали выкручиваться, подчеркивая в этом словосочетании слово "федерация". Как будто от подчеркивания одного слова второе уже теряет всякий смысл. Да хоть напишите аршинными жирными буквами первое из слов в этом словосочетании - общий смысл от этого не изменится, и второе слово никуда не исчезнет.
Повторю, "страна" - это по определению нечто суверенное, т.е. независимое. Самостийное как Украина. Поэтому и словосочетание «федерация стран» по смыслу гораздо ближе к слову «конфедерация», чем к словосочетанию «федеративное государство», или просто "федерация". Если бы Владыка хотел сказать «федеративное государство», почему он этого не сделал? Ведь по русски правильно и по смыслу и грамматически звучит даже фраза: «Предвидится союз народов Азии, и объединение племен и народов будет происходить постепенно, там будет своя Федерация». Зачем же, по-вашему, в оригинале в конце фразы добавлено слово «стран»?
В-третьих, вы не обратили внимание на слово «постепенно» в этой цитате из Дневников: «объединение племен и народов будет происходить постепенно». Постепенно – это значит не революционно, не насильственно, - а естественным путем добровольного объединения стран в «союз народов Азии». И где вы видели, чтобы добровольное объединение разноплеменных стран требовало от них «потери политической свободы»? Если объединение стран происходит постепенно, то оно неизбежно проходит через этап конфедерации – т.е. через постепенное (во времени) делегирование прав от субъектов объединения к центральному общему органу. Переросло бы со временем это конфедеративное объединение стран в единую Державу, или Федерацию? Возможно. Но в данной цитате из Дневников на эту возможность ничто не указывает.

Но все это, Егорушка, суета сует. Меня этот частный вопрос мало волнует. Я уже писал вам об этом:

Сообщение от АлексУ

Впрочем, это второстепенный, на мой взгляд, вопрос – насколько «плотная упаковка» этих стран предполагалась в той федерации. Такой союз стран Азии предполагался. Но вопрос в методах и сроках его достижения. Методы – постепенно и естественно, формируясь вокруг малого зерна. Сроки не ясны – из этой цитаты никак не ясно время, когда осуществится указанная федерация стран. При жизни Рерихов, или в неопределенном будущем.

Вы на это мое сообщение не обратили внимание. Вы занялись психологическими изысканиями моей скромной личности, вместо поиска истины. Я бы тоже мог выдвинуть предположение, почему вы так упорствуете в своем мнении, не желая признать очевидное. По крайней мере - для меня очевидное. Но это последние дело в дискуссии - переходить на оценку психологии оппонента. Это говорит лишь о том, что у такого «психолога» уже не осталось аргументов по существу вопроса. Или спор зашел в тупик.
Но кое-что по вашим «психологическим изысканиям» отвечу. Да, вы правы в том, что ваша точка зрения на Великий План все больше сближается с точкой зрения Росова. И это меня печалит. Вы совершаете ту же ошибку, что и Росов, сводя Великий План к земным материям. Я об этом вам уже писал где-то в начале нашей дискуссии. Повторюсь:

Сообщение от АлексУ

Вообще, основные расжодения наших с вами трактовок в понимании Дневников я вижу в следующем. Вы акцентируете свой взгляд на политической составляющей процесса: построение государства, его границы, кто будет править и т.п. И с этой точки зрения смотрите на все приведенные цитаты. Мне же представляется, что Махатм все эти политические детали интересовали в последнюю очередь – как возможная форма для продвижения к эволюционной цели: развития сознания человечества. Вот и получается, что там, где вы видите слова о создании Супердержавы, я вижу мысль о духовном Союзе стран; где вы видите слова о Рерихе-правителе, я вижу о предназначении его в качестве духовного вождя; где вы определяете роль Японии как военную поддержку планов Рериха, я вижу ее роль в продвижении идей Пакта Рериха. И.т.д.

И еще раньше я писал про это же самое:

Сообщение от АлексУ

...
Великий План не привязан к конкретным личностям и срокам. Важен результат в сфере духа, а не конкретные формы.
При этом в Великом Плане могут предусматриваться конкретные ступени его осуществления, не носящие обязательного характера. В этом подвижность Плана - в не привязке к конкретным формам. Этих необязательных ступеней в тактике осуществления Великого Плана может перебираться множество, в зависимости от меняющихся внешних условий. Не осуществление какой-то конкретной ступени - не есть провал, или изменение Плана. Это есть всего лишь перебор тактических вариантов, большинство их которых не доходит даже до попытки осуществления.
На мой взгляд, все это множество встречающихся в Дневниках наименований - Новая Россия, Россия Азиатская (кто ее расшифорвал как Российская Азия!?), Священный Союз Востока, Штаты Азии - это не есть единый План, тем более Великий, по построению Новой Страны. И даже не какая-то одна ступень этого Плана, но множество разных, разновременных намерений. Это есть всего лишь тот самый перебор вариантов ступеней тактических построений в общем и непреложном русле стратегического духовного строительства. Вещь второстепенная и необязательная.

Вы и на это не обратили внимания. Может обратите внимание на то, что пишет Учитель в «Гранях Агни Йоги» (1957г.):

567. (Дек. 10). ...Главной причиной изменчивости Плана является фактор человеческого со*знания — величина всегда неизвестная, и закон свобод*ной воли, не позволяющий двигать насильно. Кажуще*еся насилие на переломе двух Юг не насилие, но карми*ческая задолженность, ускоренная Владыками Кармы. Надо отличать обман от намеченного и не состоявшего*ся Плана и замененного другим, новым, более целесооб*разным по условиям общего состояния сознания челове*ческого. Все усилия, приложенные Нашими Посланны*ми, зернам подобны, захороненным до благоприятных условий. Ни одно не пропадет, но принесет следствие. ... Если Мы допустили разрушение Наших начинаний, значит, они яро осуществляются в новом месте, в иной форме, и более целесообразны, и ускоряют исполнение Плана. Это только люди видят один путь исполнения и привя*зывают (и напрочно) только к нему свое сознание. Видя преткновение в одном, Мы тем самым Открываем мно*жество новых направлений, упускаемых Нашими анта*гонистами, и Действуем по ним. Усмотрите Наши дейс*твия, но новым путем, быть может, и неожиданным. Не примешивайте личного элемента и личных ожиданий к Великому Плану и неисповедимым (для вас) путям его осуществления. «Сужденному быть», — так Говорю, но не по вашему разумению, предположениям, надеждам, догадкам и представлениям. Запомните: неисповедимы пути Высшей Воли. А Мы Исполняем ее. ...

572 …… Все несостоявшиеся обещания и прогнозы обусловлены подвижностью Плана. И заметьте, нигде не указыва*лись точные сроки. Зеркало Будущего не имеет этике*ток с указанием точных дат: года, месяца и числа. Про*странственное измерение времени отличается от земно*го. Пространственные клише Будущего, существующее на невидимых Планах сущего, воплощаются каждое в свое время, если плотные условия позволяют. Это одна из причин неопределенности сроков.

Обратите внимание на слова о «точных сроках».
Вот и получается у вас с Росовым (да согласен, у вас не так примитивно, как у Росова) – раз Рерих и Рузвельт умерли, значит Великий План провалился. А у Владык получается по-другому:
«Если Мы допустили разрушение Наших начинаний, значит, они яро осуществляются в новом месте, в иной форме, и более целесообразны, и ускоряют исполнение Плана. Это только люди видят один путь исполнения и привя*зывают (и напрочно) только к нему свое сознание. Видя преткновение в одном, Мы тем самым Открываем мно*жество новых направлений, упускаемых Нашими анта*гонистами, и Действуем по ним.»

[Редна Ли]

Сообщение от Егорушка

Редна Ли, Люмоу - сын Курновуу, правителя ... Мексики

А был или в Мексике такой правитель - Курновуу, кто нибудь проверял?

Ну тогда ловите более китаизированный вариант, написано в 1911 году:

Камень знай. Камень храни.
Огонь сокрой. Огнем зажгися.
Красным смелым.
Синим спокойным.
Зеленым мудрым.
Знай один. Камень храни.
Фу, Ло, Хо, Камень несите.
Воздайте сильным.
Отдайте верным.
Иенно Гуйо Дья —
прямо иди!

Сообщение от Егорушка

А картинки - да, совпадение полное.
Фу-я-ма был императором Китая в 3 веке н.э.

Ну это дело известное, но не проверенное. А как Вы объясните, почему на своей програмной картине Рерих изобразил Агни-Йогу в образе китаянки? Ведь не случайно же?

Сообщение от Егорушка

Китай предполагался как республика в Новой Стране (как в СССР скажем Казахская ССР).

Тогда такое может быть было бы возможно, но сейчас уже нет, поезд ушёл. Сейчас может быть только включение в Китай.

[АлексУ]

Сообщение от sova

У меня сложилось впечатление, что есть какие-то особые причины, чтобы настаивать на отсутствии у Н.К.Рериха каких-либо политических задач и представлять его лишь в качестве деятеля культуры. На этом почему-то яростно настаивает МЦР.

Скажите, если кто знает, каковы эти причины? Что плохого в том, что Н.К.Рерих участвовал в попытках строительства "Новой Страны" и, согласно плану, должен был её возглавить?

...

Вы не правильно ставите вопросы.
Во-первых, "политические задачи" - понятие относительное. Вполне вероятно то, что Вы подразумеваете под термином "политические задачи", другие люди называют "мировой общественной и культурной деятельностью" Н.К.Рериха. Поэтому нужно говорить более конкретно.
Во-вторых, если Вы говорите конкретно о "Новой Стране" в понимании Росова - то эта его версия, о выкраивании территории "Новой Страны" из состава четырех сложившихся государств, да еще военным путем, - "высосана из пальца".
В-третьих, об этом говорит не только МЦР. Ниже даю три ссылки на три работы - независимого журналиста А.Н.Анненко, сторонницы Музея-Института семьи Рерихов в С.Петербурге, и сторонника МЦР - которые не расходятся в главном, в оценке трактовки Росовым понятия "Новой Страны". Почитайте.
http://grani.agni-age.net/articles7/3233.htm
http://grani.agni-age.net/articles8/3421.htm
http://grani.agni-age.net/articles8/3333.htm

[sova]

Сообщение от АлексУ

Во-вторых, если Вы говорите конкретно о "Новой Стране" в понимании Росова - то эта его версия, о выкраивании территории "Новой Страны" из состава четырех сложившихся государств, да еще военным путем, - "высосана из пальца".

Ну, в дневниках это выглядит несколько иначе, но действительно границы должны были поменяться. Да, я имею в виду участие Рерихов (всех, кроме Святослава) в реализации некоего плана, предполагавшего создание нового государства, включающего Сибирь, Монголию и Тибет (остальные детали менялись).

Давайте отвлечёмся от деталей теории Росова. Вопрос не в том, насколько она корректна, а в том, почему его обвиняют в очернении Рерихов и т.п., из чего следует, что подобная теория не просто некорректна с точки зрения МЦР, а крайне нежелательна.

Если бы это была просто какая-то выдумка, то вполне можно было ограничиться публикациями с контраргументами, а не организовывать масштабную травлю.

Правильно ли я Вас понял, что единственной причиной травли Росова является некорректность этой его теории?

[Андрей С.]

Сообщение от sova

Давайте отвлечёмся от деталей теории Росова. Вопрос не в том, насколько она корректна, а в том, почему его обвиняют в очернении Рерихов и т.п., из чего следует, что подобная теория не просто некорректна с точки зрения МЦР, а крайне нежелательна.

Если бы это была просто какая-то выдумка, то вполне можно было ограничиться публикациями с контраргументами, а не организовывать масштабную травлю.

Правильно ли я Вас понял, что единственной причиной травли Росова является некорректность этой его теории?

Почему критика книги Росова со стороны МЦР превращается в травлю этого человека, вряд ли кто-то здесь сможет объяснить. Я думаю, это следует отнести на человеческое несовершенство конкретных исполнителей этой акции. Да, Вы и сами не глупый человек, можете понять, что "заставь мужика Богу молиться, он и лоб расшибет". Кто-то это делает искренне в силу собственных убеждений, кто-то чтобы выслужиться перед "доверенной", разная у людей может быть мотивация, разный уровень сознания, воспитания. Вот каждый в свою меру и старается послужить "общему благу".
Это же обычная жизнь, которая вокруг нас. Посмотрите, так во всем и везде, и не только в рериховском движении, во всех сферах жизни. Везде есть фанатики, есть просто невоспитанные люди. Сама личность Росова в этом смысли тоже характерный типаж. Его оценка личности Рериха тоже весьма однобокий взгляд. Его сознание выхватило какие-то факты из общего контекста деятельности Рериха, а дальше воображение дорисовало уже целый "великий план" Махатм. Получилась своего рода подтасовка фактов и подмена понятий.

Так что, в какой-то мере (если говорить о травле) тут столкнулись в чем-то схожие сознания. Одна однобокость борется за приоритет с другой однобокостью. А шире взглянуть не хватает сознания ни у той ни у другой стороны. Вот они и склочничают где-то там у ног Рериха.

Вы так не думаете?

[абрикос]

Сообщение от Андрей С.

Так что, в какой-то мере (если говорить о травле) тут столкнулись в чем-то схожие сознания. Одна однобокость борется за приоритет с другой однобокостью. А шире взглянуть не хватает сознания ни у той ни у другой стороны. Вот они и склочничают где-то там у ног Рериха.

Вы так не думаете?

Абсолютно точное наблюдение. именно поэтому мудрый человек будет обсуждать не то что кто и как сказал, и почему они или он "так" - это состоявшийся факт, а будут обсуждать суть вопроса. Я например не боюсь обсуждения определенных тем, но почему то постоянно наталкиваюсь на те же грабли - ааа вот они так сказали (МЦР) значит все, капец...нечего их и за людей считать. Ну нашлись те которые так сказали..А мы тут при чем? Проблему надо решать? Надо. Если она есть конечно...

[АлексУ]

Сообщение от sova

Давайте отвлечёмся от деталей теории Росова. Вопрос не в том, насколько она корректна, а в том, почему его обвиняют в очернении Рерихов и т.п., из чего следует, что подобная теория не просто некорректна с точки зрения МЦР, а крайне нежелательна.

Если бы это была просто какая-то выдумка, то вполне можно было ограничиться публикациями с контраргументами, а не организовывать масштабную травлю.

Правильно ли я Вас понял, что единственной причиной травли Росова является некорректность этой его теории?

"Некорректность его теории" - это очень мягко сказано.
Понимаете, в пространстве Культуры сложилось такое понятие, как Держава Рерихов. Оно складывалась жизнью и деятельностью самих Рерихов, и осмыслением этой жизни и деятельности их соратниками, культурными последователями и исследователями. И эта Держава имеет свой дух. Свою внутренне непротиворечивую логику, если Вам угодно. А Росов и ему подобные извращают этот дух, следуя букве своих умственных построений.
Против этого извращения духа Державы Рериха и восстают люди, и не только сторонники МЦР, как я уже говорил. Можете заметить, среди них много маститых ученых хорошо знающих жизнь и деятельность Н.К.Рериха и его семьи. Для них это просто дело чести ученого высказать свои возражения извращению действительности в труде, претендующем на научность. Это слово ученых важно еще тем, на мой взгляд, что противостояло введению в научный оборот мягко говоря неправды о Рерихе. Росов высказал свою точку зрения, оппоненты высказали свою - и обе эти точки зрения теперь, благодаря усилиям МЦР, зафиксированы в материалах защиты диссертации В.А.Росова. Т.е. неправда в чистом виде в научный оборот не прошла, ей высказаны обоснованные возражения. Непредвзятые ученые, читая диссертационное дело, разберутся, кто прав, а кто нет.
Это если кратко и не вдаваясь в "детали теории Росова".
Если интересно, могу привести Вам мои непосредственные впечатления от прочтения стенограммы защиты диссертации Росова в Новосибирске. И какие выводы о Рерихе из выступления Росова на этой защите сделали некоторые ученые из диссертационного совета. Но это уже будут "детали теории Росова".
Если интересно, могу привести небольшую подборку мыслей самих Рерихов (в основном Н.К.) о политике и наименовании Рериха политиком.
Если Вам это интересно...

[Егорушка]

Сообщение от АлексУ

Вы не правильно ставите вопросы.
Во-первых, "политические задачи" - понятие относительное. Вполне вероятно то, что Вы подразумеваете под термином "политические задачи", другие люди называют "мировой общественной и культурной деятельностью" Н.К.Рериха. Поэтому нужно говорить более конкретно.

АлексУ, в дневниках Елены Рерих есть немало упоминаний о том, что Братство решило создать Российскую Азию и поставить Николая Рериха во главе её.
В то время, как Рерихи были в Москве, ранее и после того Мория неоднократно объяснял им, что именно они, Рерихи должны взять в свои руки власть в России, что Н. Рерих будет новым русским царём, или президентом российских штатов, куда войдёт даже япония.
Это всё было, и это никак не согласуется с общественно-культурной деятельностью, о которой говорит МЦР.

А потому - зачем говорить, что этого не было?
Было.
Но знать всем не обязательно. Потому что воспринять правильно и вдекватно не в состоянии.
Есть знания, которые лучше не выдавать.
И политическая деятельность Рерихов - из этой области.
Пожелание Мории о том, что будут два великих правителя на земле - Рузвельт над южной и северной америками и Рерих над Евразией - не сбылись.
Сбудутся ли?
Как знать.
В отношении Америки - точно нет. Она выступает против России, а все, кто против России, как известно, канули в лету и нет их.
В отношении России... увидим.

[АлексУ]

Сообщение от Егорушка

АлексУ, в дневниках Елены Рерих есть немало упоминаний о том, что Братство решило создать Российскую Азию и поставить Николая Рериха во главе её.
В то время, как Рерихи были в Москве, ранее и после того Мория неоднократно объяснял им, что именно они, Рерихи должны взять в свои руки власть в России, что Н. Рерих будет новым русским царём, или президентом российских штатов, куда войдёт даже япония.
...

Я уже говорил, что лобовое прочтение Дневников может привести к ... неадекватному пониманию. Они допускают многовариантность толкования. Поэтому, нужно еще хорошо знать контекст. И нужно понимать дух Державы Рериха, или внутреннюю суть его стремлений и трудов. А эта суть лежит, на мой взгляд, в сфере сознания. И вся деятельность Рерихов была подчинена этой основной задаче - сдвигу сознания человечества. Водораздел политики проходит ниже.
Т.е. в этом тонком вопросе нужен системный подход, а не "кавалерийский наскок".
Из тех дневниковых записей, что мне довелось читать, можно заключить, что Рерихи (Махатмы) стремились к созданию конфедерации стран Азии. Но под этим предполагалось свободное и добровольное объединение стран, а не выкраивание территорий у суверенных государств. И конкретные сроки такого объединения не ставились. Из Дневников и других источников еще можно заключить о попытках построения Рерихами различных кооперативов - на Алтае, во Внутренней Монголии и т.д. - которые могли бы стать зернами будущих государственных построений, или объединений. Но опять же, не ближайшего будущего.
Рерихи закладывали зерна на будущее. Потому, что текущее состояние сознания человечества не позволяло осуществиться этим планам в настоящем. Махатмы лучше нас с Вами это знали и видели. Они не были утопистами.
Поэтому, извините, Ваши слова о "решении создать Российскую Азию" о "взятии в свои руки власти в России" и т.п. - вызывают у меня сомнение. Надо смотреть конкретные цитаты из Дневников и пытаться понять их в сопоставлении с конкретным контекстом жизни и деятельности Рерихов.

[sova]

Сообщение от АлексУ

Я уже говорил, что лобовое прочтение Дневников может привести к ... неадекватному пониманию. Они допускают многовариантность толкования.

Многовариантность толкования допускают, прежде всего, те, кого не устраивает прямое прочтение, т.к. оно разрушает их собственные мифологические конструкции.

Сообщение от АлексУ

Поэтому, извините, Ваши слова о "решении создать Российскую Азию" о "взятии в свои руки власти в России" и т.п. - вызывают у меня сомнение.

Словосочетания "Российская Азия" и "Штаты Азии" и планы по их созданию встречаются в тетрадях многократно. Видимо, придётся-таки сделать и выложить соответствующую подборку, а там - толкуйте, как хотите...

Я всё же так и не понял, что такого ужасного в самом наличии таких планов и участии в них НКР?

[АлексУ]

Сообщение от sova

Многовариантность толкования допускают, прежде всего, те, кого не устраивает прямое прочтение, т.к. оно разрушает их собственные мифологические конструкции.

Вы забыли добавить IMHO.

Сообщение от sova

Словосочетания "Российская Азия" и "Штаты Азии" и планы по их созданию встречаются в тетрадях многократно. Видимо, придётся-таки сделать и выложить соответствующую подборку, а там - толкуйте, как хотите...

Я всё же так и не понял, что такого ужасного в самом наличии таких планов и участии в них НКР?

Словосочетание "Штаты Азии" применяется Учителем Рерихов как раз к свободному и добровольному объединению в конфедерацию стран Азии, о которой я писал в предыдущем посте.
Словосочетания "Российская Азия" в контексте понятия Новой Страны я не встречал. Буду благодарен за цитаты.
Ужасного в заблуждениях Росова ничего нет. Просто они противоречат истине.

[Егорушка]

АлексУ, в приведённых вами текстах вашими друзьями ставится воспрос о том, что не могло произойти отделение от России Сибири и присоединение к союзу Сибири и Монголии Японии просто потому что и СССР и Япония были слишком сильны и воинственны, что бы так произошло.

Из выдержек, приведённых Совой следует, что:
1.Смерть Сталина привела бы к своре в правительстве и Сибирь под шумок отошла бы к Рериху. Владыка утверждал даже где-то, что русские в Сибири мечтают быть управляемы новым белым Царём - Рерихом и с радостью отойдут под него вместе с Алтаем и Колмыкией.
2.Там же есть момент, что в правящих кругах Японии большое смятение и что Япония присоединиться к Союзу Азии. Наверное, везде есть разные политические течения и партии, заговоры и т.д. и в Японии в том числе. А потому мне лично понятно, что Япония вследствие образования Новой Страны под давлением Мории могла бы войти в Союз.
3.Рерих не занимался политикой, т.е. не создавал политической партии, он просто ждал возможности, когда после смерти Сталина Сибирь сама соединится с Монголией (где тогда очень уважали Рериха и Шамбалы во всех кругах).
Это не политика и не геополитика. Это воплощение Плана Махатм.
4.План заключался в том, что бы:
-влить в Монголию деньги банкиров из США
-на эти деньги вывести подземные воды на поверхность, расцвести пустыни, и Владыка говорил Рерихам, что потребуются миллионы людей, что бы сеять зерно в бывших пустынях.
-Монголия руководится Рерихом (духовно, как представителем Владыки Шамбалы). Сибирь, видя, как Рерих привёл к расцвету Монголию, присоединяется к Монголии и Рериху после смерти Сталина.
Затем к этому союзу присоединяются Калмыкия, Индия, Япония и даже Африка. За 7 лет после объединения Сибири и Монголии союз из Азиатского становится Всемирным.
-США присоединяют к себе всю Южную Америку и таким образом в мире - две сверхдержавы - Священный Всемирный Союз Рериха и Америка Рузвельта.
-У подножия Белухи строится Звенигород, где будет открытый миру Ашрам Братства и располагается правительство. Возле Башни Владыки в Шамбале располагается духовное правительство Союза.


Но этот План не удался.
1.Армагеддон начался на 2 года раньше и начался очень бурно. Наверное, Махатмы недооценили Люцифера.
2.Рузвельт и Уоллес предали Рериха и отошли от него. Ракоцци обиделся на них и покинул Америку в духе. Перестал ей благоволить.
3.Глядя на это, Хорши то же отошли от Рерихов, прибрав к рукам всё их имущество в Америке и Рузвельт не помог им его вернуть.
4.Сталин умер как и полагалось, но из-за того, что Армагеддон начался на 2 года раньше, нависла угроза мировой войны, которая не началась бы, если бы План Христа сработал бы. Смерть Сталина привела бы к победе Германии и Японии над Россией. А потому Махатмы гальванизировали труп Сталина, частично оживив его.
Владыка так и говорит Елене Рерих, что он вынужден терпеть гальванизированный труп.
5.Владыка говорит Елене Рерих, что уничтожит всех людей, кто будет идти против Плана Христа. Он утверждает, что уже уничтожил сто тысяч человек и готов уничтожать ещё. Затем он говорит, что для осуществления Плана Христа надо уничтожить 500 миллионов человек и будут катаклизмы для этого и что они не решили в Братстве ещё, что делать.

6.Армагеддон должен был кончиться в 1942 году а вместо этого кончился в 1949, потому что всё протекало гораздо тяжелее, чем думали изначально.

Я так думаю, что Махатмы были вынуждены изменить План.
А вот Новый, изменённый План - это Загадка с большой буквы "З"...

-----------------------------------------------

Таким образом, Рерих должен был создать Новую страну в том числе и территориально.
И возглавить её как Царь.
Конечно же эта Новая страна должна была быть основана на новых принципах, описанных в книге Община и в АЙ вообще.
Со временем и весь мир должен был стать таким.
И станет, Махатмы это конечно же сделают.

[adonis]

Сообщение от Егорушка

4.План заключался в том, что бы: ....
-
Но этот План не удался.....

Я так думаю, что Махатмы были вынуждены изменить План.
А вот Новый, изменённый План - это Загадка с большой буквы "З"...

-.

А не много ли на себя берёте, сударь? Сдаётся мне, что при обсуждении плана Вас там и близко не сидело!

[Егорушка]

АлексУ, я начал читать первую статью http://grani.agni-age.net/articles7/3233.htm

Привожу цитату:

У Рериха не только никогда нигде не звучало предложений что-либо завоевать, с чем-либо политически объединить, но, вообще, в текстах, касающихся конкретной работы, ведшейся им в 1923–1936 гг. в азиатских странах и СССР, ни разу не встречается контекста создания нового государства.

В текстах, касающихся конкретных работ - да.
Но в дневниках Елены Рерих есть много размышлений Мории о том, как бы лучше Рерихам возглавить территории.
Даже вносится предложение арендовать часть территорий, Сахалин, где наименьшая граница по суше с СССР и тут же это предложение опрокидывается самим де Морией, так как большевики возьмут слишком большую плату за аренду.
Я это к тому, что политические планы у Мории были и Рерихи играли в них главенствующую роль.

Но: Росов действительно всё опошлил, и правильно делают, что его шпыняют.
Рерихи действительно не особо распространялись о своих политических планах, так как всё вилами было по воде писано.
И кроме того, Рерихи особо ничего в политическом смысле и не предпринимали, они ждали, когда настанет их время ввязаться в политическую борьбу, но это время так и не настало.
Нельзя политические претензии называть политической деятельностью.
Например, человек хочет пойти в банк и получить кредит. Это - намерение.
Но он не пошёл и не получил его, и намерение так и осталось намерением, без последствий.
Так и политическая деятельность Рерихов - осталась на уровне намерений, а потому с уверенностью можно сказать, что её не было.

Или не так?

[ninniku]

Сообщение от sova

У меня сложилось впечатление, что есть какие-то особые причины, чтобы настаивать на отсутствии у Н.К.Рериха каких-либо политических задач и представлять его лишь в качестве деятеля культуры. На этом почему-то яростно настаивает МЦР.

Скажите, если кто знает, каковы эти причины? Что плохого в том, что Н.К.Рерих участвовал в попытках строительства "Новой Страны" и, согласно плану, должен был её возглавить?

Здесь мне бы не хотелось дискутировать о правильности или неправильности выводов Росова на эту тему или обсуждать дела тех далёких лет (после прочтения дневников Е.И.Рерих для меня вполне очевидно, что М., помимо прочего, направлял всех четырёх Рерихов по некоему весьма подвижному плану строительства страны на просторах Азии). Здесь хочется именно понять мотивы его противников.

Предлагаю высказаться, прежде всего, сторонникам линии МЦР в этом вопросе.

Вот тут целая тема аналогичного характера...: http://forum.roerich.info/showthread.php?t=3288

А вот один из моих ответов:

Иногда бывает так, что человек своей деятельностью превышает меры политики. И этим оказывает существеное влияние на политику вообще и на многих политиков. Например, Солженицин, Сахаров, Лихачев - оказали существенное влияние на политику современной России. Но если назвать их политиками - это будет умалением. Они были деятелями науки и культуры в высоком смысле этого слова. Так и должно быть.
Возьмите хотя бы школу Платона, его труды о Государстве, Политик, Законы. Он говорил о государстве философов, но политиков как специалистов управления выделял особо. Они у него не должны были быть философами непременно. Но лишь иметь нужную сумму качеств.
Влияние мыслителей на политику колоссально, если мыслитель общественно признан и авторитетен в народе и среди политиков в том числе. В этом его роль - двигать общественную мысль так, чтобы она меняла цели, делала их эволюционными.
Сделать из Рериха политика - значит умалить его. Он - МЫСЛИТЕЛЬ! Он выше политики как искусства управления.

[sova]

Сообщение от ninniku

Сделать из Рериха политика - значит умалить его. Он - МЫСЛИТЕЛЬ! Он выше политики как искусства управления.

Причём здесь это? Вы прочтите вопрос ещё разок - я его специально оставил вверху. Вот как раз те, кто отрицают, что НКР был, в дополнение к прочей его деятельности, ещё и политиком - именно они его и умаляют, лишая одной из граней его богатой индивидуальности.

Так ответьте же, наконец, на вопрос, выделенный жирным шрифтом наверху.

[ninniku]

Сообщение от sova

Причём здесь это? Вы прочтите вопрос ещё разок - я его специально оставил вверху. Вот как раз те, кто отрицают, что НКР был, в дополнение к прочей его деятельности, ещё и политиком - именно они его и умаляют, лишая одной из граней его богатой индивидуальности.

Так ответьте же, наконец, на вопрос, выделенный жирным шрифтом наверху.

Хорошо. Я то надеялся, что вам ответил цитатой.
НКР не участвовал, а участвует и будет участвовать. И не должен был возглавить, а возглавит - после гроба, счастливо пройденного.

Но ставьте и вы вопрос корректно иначе ответ дать невозможно:
для начала: ЧТО ТАКОЕ ПОЛИТИК? Дайте определение...