О логике

[Восток]

Сообщение от DEI

Соответствие мат.модели и физ. явления ? Или симметрия, как соответствие частей явления ? Тогда не совсем. .

В общем имел в виду-говорил о термине. Вот как объяснение: Для обозначения ряда явлений-феноменов- и т.д. мы привыкаем пользоваться определённого рода терминами которые более соответствуют нашему складу мышления. Тем самым - сколько людей, столько и внутренних языков. Поэтому если я пользуюсь одним термином-понятием для обозначения какого-то явления, то Вы другим. Но дело в том, что само понятие определяет и высвечивает только определённый спектр качеств объекта. Именно в этом слабость и плен языка пнятий. Важна работа по синхронизации и универсализации семантики. То есть пирожник который пытается понять понятийный мир сапожника и кухарка, которая осознаёт понятия управления государством - двигаются правильно! Но об этом подробнее ниже.

Это только простая симметрия подобия. Она бывает разная: от геометрической, сдвиговой, центральной, симметрии кристаллов, до общего понятия закона. Симметрия как таковая есть и в физ.явлении, например, симметрия правого и левого. И в уравнении. К примеру, при столкновении и разлете шаров их движение до и после столкновения отличается зеркально, и, следовательно, можно описать его простым образом, математически. В данном случае энергия не исчезла, видимо, они "столкнулись упруго", как говорят в механике. И можно говорить о законе сохранения энергии, проистекающем из симметрии их движения и симметрии уравнения. mv1+mv2 = mv3 + mv4.
А в общем случае, например, в кривой линии, трудно увидеть "симметричность". Ее и нет. Но есть симметрия как закон явления, в формуле протекания явления. Это информационный прообраз явления, суть. Может быть, и упрощение в конкретном случае.
Это был экскурс в основы теории симметрии, извиняюсь за перегрузку.

Нет это действительно интересно - взглянуть сквозь призму иного, математического подхода. Признаться не совсем всё ясно и сразу схвтывается, но со врменем разберусь надеюсь.

да, давайте подумаем ! Чтобы создать такой язык, нужно подобрать термины. И, конечно, логику.

Отлично! Думаю надо конечно сначала чётко определиться с тем, что это всего лишь "экзерсис", попытка продвинутья дальше, воспитание сознания и мышления посредством создания "приближённых к оригиналу" моделей. Сами языки конечно же существуют, но опять же известно, что секреты даются тем кто "готов".
Пытаться требовать сам язык - неправильно и несистемно, но вот учиться и готовиться просто имхо необходимо.

Вот к примеру в АЙ - отсутствие узкой специализации и ощущение отсутствия конкретной профессии - есть отличный пример и упражнение по универсализации понятийной сферы. За многими последователями АЙ я наблюдаю опыт многих профессий и видов деятельности.

Теперь более детально: Думаю что прежде всего необходима универсализация понимания. То есть если Вы скажете: симметрия, то я уже намного лучше пойму смысл сказанного.

Что-бы не углубляться больше необходимого для начала просто предложу рассмотреть, а точнее, внимательно и можно сказать медитативно отследить сам процесс "понятийного" мышления. Что происходит в поле сознания в этот момент "использования" понятия? - Как я вижу - возникает ряд привычных индивидууму ассоциаций. С одной стороны - это определяет привычную напавленность мышления, но с другой - узость-индивидуальность. Это не порок а просто данность индивидуальности.

Итак, отследив момент использования понятия, можно увидеть момент-процесс того, "что мы имеем в виду"(относительно этого термина-понятия). Проще говоря мыслить умеют многие, но меньше тех, кто умеет рассмотреть и исследовать сам процесс мышления. Что в принципе я и предлагаю. Увидеть как бы со стороны - как это выглядит и что происходит в сознании.

Не знаю как это получится у кого-нибудь, но опять таки заметил, что при удержании внимания на самом объекте, как бы опора на понятии в принципе не нужна. Просто происходит апелляция внимания к объекту и тот начнает как бы раскрываться.
Иными словами зрячему человеку не нужна инструкция по использованию мышеловки- рассмотри и всё ясно.

Если же рассматривается широкий ряд объектов(например качеств), то бывает понимаешь что понятийный термин которым ты пользуешься не совсем точно отражает сущьность того что увидел. Тогда происходит момент подъискивания нужного слова или например создание своего термина обозначения.

Рассмотрим с другой стороны(как отвлечённую модель) - что происходит при недоразумениях непонимания? Причина в том, что два индивидуума узко концентрируются на "своих" личных наборах ассоциаций-образов. Не желая хоть немного раскрепоститься от этого и сконцентрироваться на потоке внимания. (пока не будем говорить о мотвациях, хотя в этом суть конечно же)
"Спорильщики" обычно видят только то, что у них лично в голове, но не догадываются о том что для другого человека объект может раскрыться совсем с другой стороны.

Осознанный, заинтересованный диалог возможен только в рамках иного сценария. Сценария заинтересованности и внимательности.
Забегая вперёд можно сказать, что такой "ДИАЛОГ" есть сущьность священного языка. (опять же это мои предположения)
Поток же внимания сам определит данные об объекте диалога и позволит опять таки осознать понятийный язык оппонента.

Тут возникает выявление двух важных моментов: первый - это отсутствие "ментального эгоизма" - есть единственный путь к расширению сознания.
Второй - расширение сознания требует универсализации понятийного языка. Проще говоря - термин-понятие должен определять как можно более точно и широко не просто ряд а как бы всю линию объектов.

Далее возникают вопросы:
1 что будет отражаться в символах языка?

Сущность ряда вещей?

Вектора мотиваций?

Обобщённые сценарии кармических процессов? К примеру взять кармические узлы, в момент которых происходит ускоренная обострённая реализация кармических потенциалов и порой сразу из нескольких направлений.

Способы ментального подхода? К примеру равносторонний треугольник основанием вниз(ученический) - это с одной стороны - внизу длинное основание - отрезок, (тоесть ряд точек) который сужаясь кверху восходит к одному(точке) Далее отметим наш треугольник-символ цветом, например синим обозначая ряд ментальных процессов. Отсюда - получим: ряд частных явлений нижнего плана восходящих к однму архетипу. отсюда получим обозначение индуктивного подхода исследования.

2 каким образом можно подготовить мышление к использованию подобного языка?
3...?

Прошу прощения за изложение.(жена уже съязвила) Если не понятно, то попытаюсь исправиться

[Антон]

В полне согласен - логика, это инструмент разума, не более. А разум всёцело связан с сознанием. Ну, а качество сознания и опеределяет разумную деятельность и из её вытекающюю логику. Ещё логику можно назвать необходимим составляющим миро-восприятия. Она по себе не что, если неприсуща сознанию честность. Честность опеределяют численность составляющих элементов, из которых будет строится синтез обективности с помощю логики или логической связи. С помощю логики можно найти недосоющих звенев построения если обективных данных достаточно чтобы между ими построить логическую связь.

Логика же подскажет невозможность, или взаимоисключающих факторов при конкретных обсоятельствах (которые в других обстоятелствах смогли бы мирно сжится).

Но надо принять в расчёт что хотя без логики не пройти, главенствующим фактором будет качество сознания или чистота сердца (помислов, если хотите). Потому что то, что приняло сознание, разум будет строить с помощю железной логики, но он (разум) не сможет пойти за тем что сознание приняло и осмислить то что сознанию не доступно.

[Восток]

Сообщение от Антон

В полне согласен - логика, это инструмент разума, не более. А разум всёцело связан с сознанием. Ну, а качество сознания и опеределяет разумную деятельность и из её вытекающюю логику. Ещё логику можно назвать необходимим составляющим миро-восприятия. Она по себе не что, если неприсуща сознанию честность. Честность опеределяют численность составляющих элементов, из которых будет строится синтез обективности с помощю логики или логической связи. С помощю логики можно найти недосоющих звенев построения если обективных данных достаточно чтобы между ими построить логическую связь.

Логика же подскажет невозможность, или взаимоисключающих факторов при конкретных обсоятельствах (которые в других обстоятелствах смогли бы мирно сжится).

Всё правильно Антон! Хорошие наблюдения! Думаю вообще - честность есть непременное условие развития разума. Я заметил, что без честности развиваются совсем инные качества.

Но надо принять в расчёт что хотя без логики не пройти, главенствующим фактором будет качество сознания или чистота сердца (помислов, если хотите). Потому что то, что приняло сознание, разум будет строить с помощю железной логики, но он (разум) не сможет пойти за тем что сознание приняло и осмислить то что сознанию не доступно.

Полностью согласен! Есть одно предложение. Антон, давайте договоримся что то что вы описали, будем называть ИНТЕЛЛЕКТОМ. Тогда всё правильно- интеллект не способен принять многое, что доступно сознанию. Разум же я полагаю предмет более широкий и скорее всего имхо он есть наиболее продуктивная, активная, творческая часть сознания. Но об этом надо отдельно.

[Антон]

Сообщение от Восток

Антон, давайте договоримся что то что вы описали, будем называть ИНТЕЛЛЕКТОМ. Тогда всё правильно- интеллект не способен принять многое, что доступно сознанию. Разум же я полагаю предмет более широкий и скорее всего имхо он есть наиболее продуктивная, активная, творческая часть сознания. Но об этом надо отдельно.

Договорились. Но вот тогда следует провести разделяющюю черту между разумом и интелетом. Да, принято говорить о Космическом Разуме а не о интелекте, но ведь по сути оба эти понятия очень зависит от сознания, если только не принять что разум оно и есть сознание + интелект.

[Восток]

Сообщение от Антон

Договорились. Но вот тогда следует провести разделяющюю черту между разумом и интелетом. Да, принято говорить о Космическом Разуме а не о интелекте, но ведь по сути оба эти понятия очень зависит от сознания, если только не принять что разум оно и есть сознание + интелект.

Думаю здесь надо просто с "нуля" разобраться с терминами. Что мы подразумеваем когда говорим интеллект? Общее описание довольно позитивное - например в википедии, но в любом случае - интеллект не выходит за рамки так называемого обыденного, очевидного в подавляющем большинстве случаев. В сути(основе) своей это УМ. Тот самый который есть "убийца реального". Вы можете сказать - почему он так назван в Учении? Если Вы сможете ответить, то дальше можно продвигаться много продуктивней.
Так же в "великом и могучем" есть ещё одно слово - РАЗУМ. Почему именно так? РАЗ-УМ. Обычно приставка РАС..., РАЗ... показывает некоторую превосходящую степень объекта.
Иногда данная степень доходит до противополюсного состояния относительно изначального. Например иностранцев иногда вводит заблуждение слово разучиться. В традиционном понимании - это значит перестать уметь.
Отсюда РАЗУМ - это то что выше УМА.
Также предлагаю рассмотреть такие слова: УМСТВОВАТЬ, НАМЫСЛИВАТЬ и РАЗМЫШЛЯть. Вы замечаете существенную и весьма показательную разницу?

[Антон]

Сообщение от Восток

Отсюда РАЗУМ - это то что выше УМА.
Также предлагаю рассмотреть такие слова: УМСТВОВАТЬ, НАМЫСЛИВАТЬ и РАЗМЫШЛЯть. Вы замечаете существенную и весьма показательную разницу?

Вы случайно не работали педагогом?

Вопрос поднялся из того что Вы почему то в место выложения Вашей точки зрения, начали меня поучивать. Или я не так Вас понял?

Раздумие, раздевание, разоблачение - это все процессы связанные с процессом, который приводит к какому то результату.

Того же самое делает интелект с помощю дедукции, и так же путём логики, только в не наружу а во внутрь, если можно так выразится. То есть доходит до уже имеющийся в наличии какому то одному результату. Процесс от периферии к центру. Ну а раздумие, разум ведёт к какому то новому результату - раскритию, творческому скачку в неведомое, который потом можно подтвердить логикой в обратном направлении. Но обе процессы могут происходить постепенно, одновременно - взял зерна, отделил плевелы. Я правильно Вас понял?

[Антон]

Хотя здесь есть ещё путанница. То есть да - разум может дойти до какого то нового резултата путём синтеза, но входит ли в его обязанности и интуиция, которая одна способна на иситинное творчество - создение чего то совсем нового?
По теософии ментал это 4 тело, следующее за астралом. По этому, может не следует придавать эму слишком большое значение, только ради того чтобы унизить интелект, тем самим унизивая и творчаскую интуицию, которая выявляются в сознание через разум как принципа расположенного ниже и таким образом стоящего по середине как посредника. Не более...

Интелект, он как продукт ума, может быть назван убыйцей действительности, ибо способен работать только в замкнутом пространстве прежнего опыта, и без "открытого окна" он задышытся в собственных испарениях.
И можно сказать что необходимость мишления закончивается на пороге всеведения или всезнания.

Вы близки к этому порогу?

[Восток]

Сообщение от Антон

Вы случайно не работали педагогом?

Вопрос поднялся из того что Вы почему то в место выложения Вашей точки зрения, начали меня поучивать. Или я не так Вас понял?

Не любите поучений от педагогов Антон?
Нет, педагогом не работал, но пару месяцев преподавл рукопашку в детском спортклубе и полгода вёл лекции и занятия по методам самосовершенствования(была когда-то мода на такие темы)Вот и весь мой педагогический опыт.
Нет совсем не поняли! Но вполне возможно это моя ошибка, предположил, что ваш вопрос был задан в курсе всей темы, а именно там разбиралась необходимость семантической синхронизации, конкретизации и очищении понятий. Ну что я и начал делать!

Раздумие, раздевание, разоблачение - это все процессы связанные с процессом, который приводит к какому то результату.

Несколько общо и несфокусированно. Опять же я извиняюсь, - забыл факт того что вполне возможно русский вам не родной, но всё таки именно рассмотрение терминов -УМСТВОВАТЬ, НАМЫСЛИВАТЬ и РАЗМЫШЛЯТЬ - коренной вопрос рассмотрения. Заметьте разницу смысловых интонаций (если получится) Разницу того как это преподносится учением и тем как его рассматривают люди.

Того же самое делает интелект с помощю дедукции, и так же путём логики, только в не наружу а во внутрь, если можно так выразится. То есть доходит до уже имеющийся в наличии какому то одному результату. Процесс от периферии к центру. Ну а раздумие, разум ведёт к какому то новому результату - раскритию, творческому скачку в неведомое, который потом можно подтвердить логикой в обратном направлении. Но обе процессы могут происходить постепенно, одновременно - взял зерна, отделил плевелы. Я правильно Вас понял?

В принципе да, но надо рассматривать детали.

По этому, может не следует придавать эму слишком большое значение, только ради того чтобы унизить интелект, тем самим унизивая и творчаскую интуицию, которая выявляются в сознание через разум как принципа расположенного ниже и таким образом стоящего по середине как посредника. Не более...

Здесь опять мы расходимся в подходе. При исследовании не может быть никаких унижений и действий для этого. Именно бесстрастное аналитическое рассмотрение. Опять же одна из первых задач ученика - "убить ум". Замечаете? Не унизить а убить. Полностью подчинить его.
Следующее несогласие в том что интеллект обладает интуицией. Это в обыденном, относительном языке возможны такие выражения, но если разбираться глубже то интуиция и подобные возможности наоборот интеллектом подавляются

И можно сказать что необходимость мишления закончивается на пороге всеведения или всезнания.

Не согласен. Наверное всеведение опять таки условный термин, и больше подходит БОГУ. Но степени Высокого Знания существуют несомненно если Вы это хотели сказать. Тут пожалуй заканчивается власть интеллектуальных алгоритмов, но само мышление начинается, но это ИМХО.

Вы близки к этому порогу?

Вообще-то очень далёк. Хотя и у себя и у многих очень простых людей наблюдал проявления предвидения ситуаций и т.п.

[DEI]

Сообщение от Восток

...мы привыкаем пользоваться определённого рода терминами которые более соответствуют нашему складу мышления. Тем самым - сколько людей, столько и внутренних языков.
...
Теперь более детально: Думаю что прежде всего необходима универсализация понимания.

откуда вывод, - чтобы создать универсальный язык, надо согласовать и мировоззрения. В Общине - это естественно, а во всем мире... рановато.
Да, опишу своими словами. В принципе, словари описывают внешний мир, в объективных категориях, вполне взаимно согласованных людьми разных мировоззрений. Это удается если воздействие сознания на материю замедлено. Но не вообще в Космосе, где есть планы, на которых взаимодействие сознания и материи гораздо энергичнее.
Внутренний же мир индивидуален, и словарям его описать сложнее, потому и происходит парадокс: люди, только что обсуждавшие родным языком вопрос физического порядка, решили, что понимают друг друга. Принимаясь за обсуждение абстрактно-философских терминов, впадают в длинные дискуссии. Хотя язык не поменялся.

Сообщение от Восток

...заметил, что при удержании внимания на самом объекте, как бы опора на понятии в принципе не нужна. Просто происходит апелляция внимания к объекту и тот начнает как бы раскрываться.

Тоже думаю, что вербализация не обязательна, она только направляет первичное внимание, - скорее нужна модель поведения, образ. Закономерности, взаимосвязи. В принципе, взаимосвязи определяют роль, место явления в системе.

Наблюдения ассоциативного процесса, которые Вы описываете, знакомы, и тем могу подтвердить Ваши выводы.

Сообщение от Восток

Забегая вперёд можно сказать, что такой "ДИАЛОГ" есть сущьность священного языка. (опять же это мои предположения)
Поток же внимания сам определит данные об объекте диалога и позволит опять таки осознать понятийный язык оппонента.

буду пока просто иметь ввиду эту идею.

Сообщение от Восток

Второй - расширение сознания требует универсализации понятийного языка. Проще говоря - термин-понятие должен определять как можно более точно и широко не просто ряд а как бы всю линию объектов.
Далее возникают вопросы:
1 что будет отражаться в символах языка?
Сущность ряда вещей?
Вектора мотиваций?

Для этого нужна наука о сознании и о материи одновременно.
Понятно, что это не скорое достижение. Можно двигаться двумя способами:
1) проанализировать известный опыт создания языков, в т.ч. известного о св.языке. Может, взять за основу язык АЙ. (см. вступление к АЙ) Это не буквенный, а символьный язык, "состоит из наиболее ярких определительных, взятых из наречий всех веков и народов". Если начинать с нуля, придется быть эрудитом.
"В него входят много слов, имеющих латинский корень. Так империл – имеет определенный латинский корень. Некоторые же слова совершенно не походят ни на одно из знакомых нам наречий. Часто одно слово передает сложное понятие или действие." 11.10.35 Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.2

2) развивать универсальное мировоззрение и очищать существующий язык. То есть, взять за основу существующее, например, русский язык, и постепенно уточнять определительные, а также отбрасывать лишнее. Здесь возникнут многие препятствия. Можно создать логически безупречное описание конкретного явления, но каждому захочется приукрашений, например, суффиксов, которыми столь богат русский , приставок, вариантов. Скажут - стоит ли отбрасывать все оттенки смысла ?
Примеры:
"Слово раскаяние отсутствует в словаре Сензара. Оно заменено известным вам выражением — разумное сотрудничество."

Что бы мы хотели от языка ? Может быть, действовать проще, очищением, а не выдумывать систему ? Хотя создать такую систему означало бы и решить всю космогонию одним взмахом, и очень привлекательно, но на Земле, в данное время, мне кажется, для практического общения придется оставить базу существующих языков. Но и над невероятно сложным вариантом стоит думать. Он может подойти для описания теоретических вопросов, абстрактных категорий, философских терминов, логики и как знать, со временем, может быть, доберется до обыденных вещей.

[Восток]

Удалил

[Восток]

Сообщение от DEI

откуда вывод, - чтобы создать универсальный язык, надо согласовать и мировоззрения. В Общине - это естественно, а во всем мире... рановато.
Да, опишу своими словами. В принципе, словари описывают внешний мир, в объективных категориях, вполне взаимно согласованных людьми разных мировоззрений. Это удается если воздействие сознания на материю замедлено. Но не вообще в Космосе, где есть планы, на которых взаимодействие сознания и материи гораздо энергичнее.
Внутренний же мир индивидуален, и словарям его описать сложнее, потому и происходит парадокс: люди, только что обсуждавшие родным языком вопрос физического порядка, решили, что понимают друг друга. Принимаясь за обсуждение абстрактно-философских терминов, впадают в длинные дискуссии. Хотя язык не поменялся.
.

Видимо всё так и есть. Здесь только хотелось отметить два вектора - первый два индивидуальных языка никогда не сойдутся по причине личностных наслоений, субъективных окрасок и т.д.(то есть требуется очищение) И второй - это не раскрытые способност к метафизике(ширта сознания) Во втором случае возможно согласование при работе над собой. В целом же я думаю при глубоком подходе выводы и картины мира сходятся, пусть и при разнице терминологий.

Тоже думаю, что вербализация не обязательна, она только направляет первичное внимание, - скорее нужна модель поведения, образ. Закономерности, взаимосвязи. В принципе, взаимосвязи определяют роль, место явления в системе.

Да, это суть вопроса. Кстати тут уже можно обратить внимание на необходимость ментального обозначения архетипа ВЗАИМОСВЯЗЬ. Тут конечно если не придумывать лишнего можно обратить внимание на термин ЙОГА. Кажется именно это один из переводов - связь. И тут можно отследить разницу того что социум имеет обычно под этим термином, и что сознание свободное от "социальных" инерций может в этом направлении найти(и вложить ест-нно!) Именно этот аспект - освобождение от привычных рамок - расширение понятий(и сознания) явная польза. Именно с такого упражнения рассмотрения можно начать. К примеру создать пару лекций и привязать к простеньким на вид упражнениям по отслеживанию понятийных процессов.

1) проанализировать известный опыт создания языков, в т.ч. известного о св.языке. Может, взять за основу язык АЙ. (см. вступление к АЙ) Это не буквенный, а символьный язык, "состоит из наиболее ярких определительных, взятых из наречий всех веков и народов". Если начинать с нуля, придется быть эрудитом.

Однако просто читаете мысли! Думаю несомненно, начинать надо с поиска всех крупиц, данных и дае намёков данных в АЙ. Просто таки чудесное направление работы. Опять же обоснованный и увлекательный стимул к изучению текстов и ОДНОВРЕМЕННОЕ переосмысление в свете полученных наработок по "языку". Проще говоря получится оптимализация и естественное - ненасильственное ускорение самообучения.