"Страдание является лучшим очистителем..."

[Дмитрий777]

Сообщение от абрикос

Вся жизнь согласно учению Будды, это страдание. " Рождение есть страдание, старость есть страдание, болезнь есть страдание; соединение с немилым есть страдание, недостижение желаемого есть страдание..."Прекращение страдания заключается в " устранении этой жажды через полное уничтожение желания".
Как же можно достичь этого уничтожения желания? Этому учит последняя из "четырех возвышенных истин."

Ну ведь невозможно ничего полностью уничтожить. Разве нет? Ничего не исчезает, а только переходит на другой уровень.
А сущности стремятся избегать однозначности своих проявлений. И толкований тоже.

Сообщение от абрикос

Искусство – путь к Свету. Знание – путь к свободе. Устремление – крылья полета. Грани.

Пусть так. Знание. Но наверное не в том привычном смысле этого слова. И даже не осознание. Если знание, то знание духа или по другому духовность.
Было уже это определение духовности по Ауробиндо: «духовность не есть интеллектуальность, не идеализм, не поворот ума к этике, к чистой морали или к аскетизму; это не религиозность или страстный эмоциональный подъём духа, даже не смесь этих превосходных вещей. Умственная вера, эмоциональное устремление, регулирование поведения соответственно религиозному или этическому предписанию — это не духовные достижения и не опыт. Всё это представляет большую ценность для ментального сознания и жизни, а также и для самой духовной эволюции, но только как подготовительные действия для дисциплины и очищения человеческой природы. <...> Духовность в своей сущности есть пробуждение внутренней реальности нашего существа — нашей души; внутреннее стремление познать, почувствовать и отождествить себя с ней; войти в контакт с высшей действительностью, имманентной космосу или существующей вне космоса, а также нашему существу; быть с ней в связи, соединиться с ней и, в результате этого контакта и соединения, преобразить всё наше существо, превращая его в новое существо, в новую личность, в новую природу»
Поэтому повторюсь. Очень даже может быть, что, кто-нибудь знать не знающий об АЙ и плане Владык, окажется в своей тихой радости, пусть просто созерцательной, гораздо ближе, не буду писать к плану эволюции, лучше напишу к мировой гармонии, чем самый разагнийогистый йог.

Сообщение от Dar

Это Булгаков.. А в АЙ немного по другому.

Ну где же по-другому? Все так же.

Сообщение от Dar

В АЙ указывается так же что расти можно не только через страдания,
но и через радость.. но этим мало кто пользуется..
не доходит через голову, дойдет через руки и ноги..
в смысле через страдания..

Здесь тонкая грань. Можно конечно считать, ЧТО не доходит через голову, дойдет через руки и ноги.. в смысле через страдания.
Можно считать страдания непременным атрибутом очищения, освобождения, преодоления несовершенства, вернее таковым в том случае, когда не доходит через голову. Такой двухходовой кран. Либо так, либо так. Не хочешь страдать – давай-ка совершенствуйся. Хочешь банан – нажимай рычажок. Избавление от страданий – главный стимул.
Ну если такая прямая зависимость, в таком случае почему страдал Христос. Что такое до него не доходило?
И правильно ли представлять избавление от страданий как главный стимул?
Кстати здесь на форуме частенько этот вопрос всплывает. Вот например:

Сообщение от Сотрудник

Много людей живут правильно не подозревая о его существовании. Поступают правильно на практике. Знание закона кармы в какой-то степени толкает человека на корысть - поступать правильно потому, что так выгоднее, а не потому, что так желает душа.
………………
Если я буду знать закон кармы и решу поступить правильно потому, что поступив неправильно я создам себе в будущем проблему - это уже неправильное приложение закона

Сообщение от gog

Объясните пожалуйста: почему я в Бога должен верить под страхом. Разве под страхом есть развитие? Неужели истина высказывание "боится-значит уважает" ?!!!
………………………
Ну Вы варенье не воруете не от страха,что за воровство вас мать накажет ,а от понимания ,что если сейчас скушаете варенье ,то остальным членам семьи ничего не останется. Так зачем сюда понятие страха смешивать?

Мне кажется, точно также как ошибочно противопоставлять свет и тьму, добро и зло, так же и страдания и совершенствование. Это не противоположности, потому как они неравноправны.
Ну если и не совсем независимые вещи, то связь не настолько очевидна, как это кажется (или хотелось бы, или не хотелось бы). Связь если и существует, то не сама по себе, а нашими усилиями (связь между очищением, восхождением и страданием). Хотя с другой стороны, раз что-то существует, значит это кому-то нужно.

Но могло ли происходить Творение с непременным условием страдания? Нет; конечно, творчество великое не будет предусматривать необходимость страдания... Мир Огненный ч.1, 618

Закон кармы немного в другой плоскости, следствие неизбежно (причина и следствие – равноправные противоположности). Ну а страдать от этого или нет, это наш выбор.
Страдаем мы от нашего несовершенства, независимо от того, каким путем идем, правильным или нет. Если и есть зависимость, то скорее не от направления, а от места на котором находимся.
Это и определяет наверное возможность либо принять страдание, либо избежать его. Если пойти немного дальше (чуть-чуть), то можно наверное сделать вывод, что чем больше возможности человека добровольно принять страдания – жертвовать, тем больше его возможности избежать ненужных страданий.
По этому вопросу уже много раз высказывался. Вот, чтобы не повторяться, из разных тем:

Сообщение от Дмитрий777

Человек не рожден для страданий. Это заблуждение, что каждому отмеряна его чаша страданий, которую он должен испить. Слабость человеку дана от природы, страданиями же он награждает себя сам. Нельзя искоренить страдания, порождая новые, не надо искать их корень где-то на стороне.
…………………………
Так неужели нельзя никак обойти предначертанное? Наверное можно. Путем сердца и идя по жизни. Наверное это не означает какие-то обязательное преодоление сверх испытаний, борьбу на пределе сил, страдания. Мне кажется ошибочным коллекционировать страдания. Это не самое главное, вернее это важно, но не самое главное. Никто не провозглашал страдания высшим предназначением. Но и избавление от мук не есть высшая цель. Наверное важнее не то, что пережил ты, а то, что не причинил страдания другому.
……………………………………
Страдание не самоцель, не панацея, не главное, так же как и освобождение от страданий.
Это сопутствующий фактор. Сопутствующий главному. Главное – это совершенствование души.

[Dar]

Сообщение от Дмитрий777

..Избавление от страданий – главный стимул.
Ну если такая прямая зависимость, в таком случае почему страдал Христос. Что такое до него не доходило?
И правильно ли представлять избавление от страданий как главный стимул?..

ну так это же ваше предположение
что избавление от страданий стимул..
и что это прямая зависимость..

разве страдания не могут быть следствием движения ..
а цель и будет стимулом..
(допустим преображение духа)

чем быстрее корабль движется тем сильнее напор волн..
стимул не усиление напора волн, а цель к которой плывет корабль..

Мне кажется, точно также как ошибочно противопоставлять свет и тьму

естественно..
противопоставлением будет Свет и Хаос

[Дмитрий777]

Сообщение от Dar

разве страдания не могут быть следствием движения… чем быстрее корабль движется тем сильнее напор волн..
стимул не усиление напора волн, а цель к которой плывет корабль..

Если по Вашему, страдания – следствия движения, значит они непременный атрибут этого движения. То есть ВСЕ, кто двигается, обречены на страдания, так?
Тогда вот здесь, мне кажется утверждается обратное:

Сообщение от Dar

не доходит через голову, дойдет через руки и ноги.. в смысле через страдания..

что страдания достаются тем, кто, наоборот, не хочет двигаться. Нет?
P.S. Кстати, может выделить в отдельную тему, к олигархам вроде как-то не очень. Хотя...

[Дмитрий777]

Поясню немного с другой позиции. Вспомнилась недавняя дискуссия в теме «Преступление и наказание по АЙ»

Сообщение от Dar

это же закон..
какое лицо может быть у силы тяготения?..
однако благодаря ему летают самолеты
и кто-то выбрасывается из окна...

Так вот, на мой взгляд, недостает некоего звена, мостика между этими двумя крайними мнениями, для того, чтобы они дополнили друг друга. С одной стороны непреложность закона кармы – перед ним все равны, только причина определяет следствие, слепой закон лишен симпатий или антипатий, с другой действительно неприятие того, что такой совершенный механизм может быть слепым.

Сообщение от Дмитрий777

Страдаем мы от нашего несовершенства, независимо от того, каким путем идем, правильным или нет. Если и есть зависимость, то скорее не от направления, а от места на котором находимся. Это и определяет наверное возможность либо принять страдание, либо избежать его. Если пойти немного дальше (чуть-чуть), то можно наверное сделать вывод, что чем больше возможности человека добровольно принять страдания – жертвовать, тем больше его возможности избежать ненужных страданий.

Мне кажется это самое недостающее звено может выглядеть ну например так: кому больше дано, с того больше спрос.
И если, заканчивая разговор, немного систематизировать, то все здесь сказанное можно представить в виде след. трехфазного витка спирали. Страдание как:
1. наказание за неправильные действия
2. волны на пути движения, сопутствующие правильному действию.
3. следствие человеческого несовершенства и слабости вне зависимости от того, правильно действуем или нет.

[Dar]

Сообщение от Дмитрий777

Если по Вашему, страдания – следствия движения, значит они непременный атрибут этого движения. То есть ВСЕ, кто двигается, обречены на страдания, так?
Тогда вот здесь, мне кажется утверждается обратное:

что страдания достаются тем, кто, наоборот, не хочет двигаться. Нет?

Нет. Скорее человек сам выбирает. Но достигать чего-то через Радость не так просто, потому это и "особая мудрость".. А через страдания привычнее..

[ecolog]

Взгляд на страдания представителя православия:

Само страдание, сама дисгармония вызывают в человеке протест, побуждают искать пути их преодоления. В борьбе и преодолении куется человеческий дух.

Христианство не считает страдание добром. Христос утешал страждущих и исцелял болящих. Но на таинственных путях Промысла даже зло может обернуться добром. Недаром многие мыслители говорят, что только в "пограничных ситуациях", перед лицом смерти, отчаяния и страха выявляется подлинная человеческая сущность. Величайшие победы духа рождены были в горниле страданий. На этом пути Бог не оставляет человека одиноким, укрепляет его, озаряя его труд и борьбу светом Откровения. И наконец, творящий Логос Сам входит в мировой процесс, соединяясь с Адамом через Воплощение. Он страждет и умирает вместе с ним, чтобы привести его к пасхальной победе.

Александр Мень

[Иваэмон]

Наверное, не всегда страдания очищают. Здесь, как и везде, самое главное - отношение человека к тому, что происходит внутри и вовне. Если взять инволюционирующую душу - то на своем пути в бездну она проходит через усиливающуюся волну страдания, но только еще больше злобствует на все вокруг и укрепляется в своей злобе. Страдания выполняют здесь роль воронки, которая ускоренно засасывает принадлежащего тьме. И, наоборот, тот, кто понимает, для чего ему выпало страдание, смиряется и принимает его с готовностью выучить урок, который оно несет - тот восходит. Вопрос осознанного отношения очень важен.

[Дмитрий777]

Сообщение от Dar

Нет. Скорее человек сам выбирает. Но достигать чего-то через Радость не так просто, потому это и "особая мудрость".. А через страдания привычнее..

Все правильно, человек сам выбирает, и страдание – не является необходимым условием. О чем и говорил сначала.
Интересно, что подвигло Вас обратится к теме полуторагодичной давности?
Перечитал и с удивлением заметил в себе некоторые изменения в отношении вопросов, затрагиваемых в этой теме. Кардинально отношение не изменилось – я также считаю, что страдания не являются лучшим очистителем и непременным атрибутом движения. Но степень однозначности и категоричности все же поубавилась. Понизился, если можно так выразиться, градус ницшеанства.

[Dar]

Сообщение от Дмитрий777

Интересно, что подвигло Вас обратится к теме полуторагодичной давности?

а что "давайте обсуждать жару, высказывайтесь" лучше?
На форуме полно хороших тем где можно с большей пользой побеседовать..
ну это по вкусу конечно..

[Michael]

Сообщение от Дмитрий777

Избавление от страданий – главный стимул.
Ну если такая прямая зависимость, в таком случае почему страдал Христос. Что такое до него не доходило?

Как всегда, явления многогранны и те же страдания могут быть по разным причинам, могут быть разные виды страданий. Одни из них должны продвигать человека по Пути, особенно если он сам не движется, другие страдания - "за други своя" - сознательно взяты на себя ради помощи другим людям.

В процессе Эволюции уходят грубые страдания, но несовершенства и причиняемый ими дискомфорт остаются, они в общем-то тоже двигают вперед.
Есть 2 силы: отталкивание от несовершенств и страданий и притяжение к Свету, обе они действуют в одном направлении и обе можно использовать. Недавно попадалась цитата про эти силы в Учении.

[абрикос]

Иисус принес Жертву. В его страданиях лично для него не было необходимости. В ПЕИР все четко написано.

[Дмитрий777]

Сообщение от абрикос

Иисус принес Жертву. В его страданиях лично для него не было необходимости. В ПЕИР все четко написано.

А для нас есть, если не жертвуем?
Жертвуя, восходим, восходя обретаем возможность избегать ненужных страданий. Причем обретение это не самоцель. А возможность жертвовать и избегать находится в зависимости не от процесса, импульса или устремления, а от результата, значения, порядкового номера ступени (или степени, как угодно). Хотя процесс и результат тоже вещи взаимозависимые.
Не жертвуя, не восходим, и как следствие продолжаем испытывать страдания всякие разные, и необходимые и не очень.
Отсюда, применять знание духа – жертвовать.
Если жертвовать может показаться слишком громким словом, то отказ от личного, пусть в каких-то мелочах, тоже наверное можно считать применением этого знания.
Все шлифует и совершенствует душу. Жизнь, и страдания как часть жизни наверное тоже в той или иной степени. Но это не непременное условие.
Возможность испытывать или не испытывать страдания – это как бы в свойствах или параметрах субъекта. Но если это есть в свойствах, из этого не следует обязательное следование одному из множества возможных вариантов. Если этих вариантов множество.