Троцкий, Ленин, насильственная община

[Wetlan]

Сообщение от Olex

А сколько поляков и чехов воевало против Польши и Чехии в войсках Гитлера против своих стран? Или для них были более лояльными условия оккупации? Я не про полицейские части, я про действующую армию.

Если их было так много, то об этом должен был знать мой друг (дед), ветеран (офицер) бывшей немецкой армии. Вот его сегодня об этом и распрошу.
И если это так, то интересно будет узнать из первоисточника о том насколько они были задействованы на фронте и вообще в их армии и как.
И если дед с ними лично не встречался, то разговоры среди немцев должны были ходить. Да и в литературе и газетах о войне, которые дед постоянно читает (в основном хроники) тоже должно об этом упомиаться.

У нас сйчас не берет Россию.
Те кто посмотрит фильм, поделитесь пожалуйста кратко его содержанием.

[andrush_254]

Сообщение от Vetlan

[Те кто посмотрит фильм, поделитесь пожалуйста кратко его содержанием.

По поводу фильма, «Кто финансировал революцию 17 года», я дал не верную информацию. Оказывается он уже состоялся вчера. Приятель звонил, делился впечатлениями. Идея такова, как он сказал: да, запад и еврейские банки финансировали революцию, но революционная ситуация сложилась и без них в России. Учитывая, что фильм сделан на НТВ, а НТВ финансируется теми же, кто и финансировал революцию 17 года, то подобная точка зрения не удивительна. А кто складывал до 17 года революционную ситуацию, кто науськивал бедных на богатых, кто постоянно твердил простолюдинам – вы рабы, рабы, рабы… Да те же, кому и принадлежало большинство западных банков. Список их здесь был приведен ниже. Так что не надо лукавить. Да, расслоение было, но не более, чем сейчас. Но сейчас те, кто кричал тогда в 17, как и в перестройку, «вы рабы», захватив власть, наоборот призывают к спокойствию и подчинению. С таким же успехом и сейчас, да в любое время истории можно кричать «вы рабы», и это всегда недовольному обывателю может казаться верным и справедливым.

[Бывший]

Сообщение от Vetlan

Если их было так много, то об этом должен был знать мой друг (дед), ветеран (офицер) бывшей немецкой армии. Вот его сегодня об этом и распрошу.
И если это так, то интересно будет узнать из первоисточника о том насколько они были задействованы на фронте и вообще в их армии и как.
И если дед с ними лично не встречался, то разговоры среди немцев должны были ходить. Да и в литературе и газетах о войне, которые дед постоянно читает (в основном хроники) тоже должно об этом упомиаться.

У нас сйчас не берет Россию.
Те кто посмотрит фильм, поделитесь пожалуйста кратко его содержанием.

Cветлана, интервью с дедом, пожалуйста в студию!
Да не абы какое, а где служил, в каких оккупированных городах был и т.п.
Уходят от нас последние ветераны. Сейчас уже трудно у нас в Украине на 9 Мая встретить ветерана в полной парадке. Ещё живые лежат дома.
Немцев, возможно, ветеранов чуть побольше осталось, т.к. жили в лучших условиях. И их рассказы будут для нас чрезвычайно интересны.

Лирика.
(В 70-х на 9 Мая весь город пестрел орденами, медалями и планками. На урок мужества даже не надо было звать ветеранов вне школы. Треть учителей воевало. Школьная медсесетра участвовала в штурме Рейхстага, о чём всегда рассказывала в этот День. Наш завуч (трудно поверить, но, говорят, правда) был в числе тех, кто подписывал как понятой акт эксгумации тела Гитлера. Ещё один завуч-историк был - ну копия Вячеслава Тихонова в роли Мельникова из "Доживём до понедельника". Поэтому я нисколько не иронизирую по поводу деда и по прошествии стольких лет с уважением отношусь к показаниям любых участников Великой Отечественной, в т.ч. и со стороны противника).

Также эта интереснейшая тема о фактических событиях нашей истории, а не виртуально-астральных, заметьте, за 10 страниц не скатилась к личным оскорблениям дискутирующих. Звучит наивно, но со многими хорошими людьми я в этой теме пересёкся впервые. Так что, считаю, вопрос о её закрытии даже не следует поднимать

[andrush_254]

Сообщение от владимир цапков

[(В 70-х на 9 Мая весь город пестрел орденами, медалями и планками. На урок мужества даже не надо было звать ветеранов вне школы. Треть учителей воевало. Школьная медсесетра участвовала в штурме Рейхстага, о чём всегда рассказывала в этот День. Наш завуч (трудно поверить, но, говорят, правда) был в числе тех, кто подписывал как понятой акт эксгумации тела Гитлера. Ещё один завуч-историк был - ну копия Вячеслава Тихонова в роли Мельникова из "Доживём до понедельника". Поэтому я нисколько не иронизирую по поводу деда и по прошествии стольких лет с уважением отношусь к показаниям любых участников Великой Отечественной, в т.ч. и со стороны противника).

А моя жена работала с дочкой Береста, который по неофициальной версии первым поднял флаг над рейхстагом. В советские времена он погиб, вытаскивая ребёнка из под колёс поезда.
А услышать в живую мемуары с немецкой стороны - действительно очень интересно.

[Wetlan]

Охотно.
Тем более, что дед рассказывает настолько охотно. Только что уехал.
Мы сегодня спиливали макушку большущей груши и он помогал молоть ветки.
А потом засели за ужином и он часа два все рассказывал про войну.
Вообще-то интересно все слушать с другой стороны, о том, как люди точно так же как и наши солдаты, переживали, страдали, выполняли приказы и задания.
Думаю, для этого надо будет открыть специальную тему и там понемногу рассказывать.

Пока же, выдам короткую информацию:
Он был минером. Их называли "пионерами".
Шесть ранений.
Какая точно девизия опишу в отдельном рассказе.
Буду у него постепенно распрашивать и записывать. Эти мысли уже дано крутятся в голове.

Про поляков и другие национальности.
Да, гвоорит, что были. Рассказывал, как ходил на задание с некотопрыми поляками. Позже как-нить опишу как и где. Он называл местности, но я не старалась запомнить.
Если есть конкретные вопросы к нему, то тоже могу их передать.
Честно говоря, я не считаю таких как он тем чем мы раньше считали всех немецких солдат. И многие из них, и он тоже, не думали так как нацисты.
А его бабаушка вообще во время войны сотрудничала с тогдашними подпольными противниками Гитлера. И он у себя дома, на шкафу, обнаружил принесенную ей брошюру, за которую они бы все (их семья) поплатились жизнью. К концу войны нацисты уже не разбирались и не щадили инакомыслящих как в начале войны.

[Бывший]

Сообщение от Vetlan

Охотно.
Тем более, что дед рассказывает настолько охотно. Только что уехал.
Мы сегодня спиливали макушку большущей груши и он помогал молоть ветки.
А потом засели за ужином и он часа два все рассказывал про войну.
Вообще-то интересно все слушать с другой стороны, о том, как люди точно так же как и наши солдаты, переживали, страдали, выполняли приказы и задания.
Думаю, для этого надо будет открыть специальную тему и там понемногу рассказывать.

Пока же, выдам короткую информацию:
Он был минером. Их называли "пионерами".
Шесть ранений.
Какая точно девизия опишу в отдельном рассказе.
Буду у него постепенно распрашивать и записывать. Эти мысли уже дано крутятся в голове.

Про поляков и другие национальности.
Да, гвоорит, что были. Рассказывал, как ходил на задание с некоторыми поляками. Позже как-нить опишу как и где. Он называл местности, но я не старалась запомнить.
Если есть конкретные вопросы к нему, то тоже могу их передать.
Честно говоря, я не считаю таких как он тем чем мы раньше считали всех немецких солдат. И многие из них, и он тоже, не думали так как нацисты.

Рекомендую все услышанные фамилии, географические названия и пр. историко-материальные факты записывать.

Можно подготовить Вашему деду вопросы и затем открыть соотв.-ю тему. Но трудно спрашивать вслепую.
Мне интересен полный дневной рацион немецкого солдата - тем-то и тем-то кормили, на завтрак то-то и то-то...

Конечно, за III Рейх воевали мобилизованные с оккупированных стран Европы и в силу западного приоритета интересов личности над интересами государства их измена родине не считалась такой одиозной, как в СССР, и не была никак наказуемой. Отсюда ещё один вопрос.
Предвзятое отношение немецких солдат на оккупированных территориях к русским (если сравнивать с отношением их к полякам, чехам) связано больше с их коммунистической идеологией или с ожесточённостью боёв? А отношение к французам и бельгийцам со стороны простых немцев и солдат было лучше, даже не смотря на антигерманскую политику Франции в 20-х годах?

[gog]

Что противники преувеличивали (преуменьшали) друг о друге ?

[Olex]

О, Света, это интересно. Я тут нашел информацию по полякам в целом:

По национальному признаку ни одного польского соединения в вермахте создано не было. Впрочем, еще в ноябре 1939(!) поляки(некто Вл. Студницки) предлагали Гитлеру создание Польской Армии под девизом война против России. Летом 41 по Варшаве стояли большие экраны по которым крутили фильм-пропаганду "Вся Европа воюет с большевизмом!... А где ты, поляк?"
В июне 43 Гиммлер и Ханс Франк представили Гитлеру план призыва поляков в Вермахт (немцы обнаружили Катынь, помните?) Ответ Гитлера был категорическое НЕТ. В мае 1944 Гитлер решил, что только белорусы и украинцы - бывшие польские граждане- могут приниматься в вспомогательные службы Вермахта. Польские добровольцы должны были носить немецкий мундир и на руке повязку с надписью "im Dienst der deutschen Wehrmacht " (я видел в Кракове плакат 44 года: польский рабочий бросает лопату и немецкий солдат вручает ему карабин надпись гласит, что поляки "массированым и добровольным" участием в копании окопов заслужили себе право сражаться с оружием в руках).
4 нойбря 1944 командование Хеересгруппе Митте оглосило основные принципы набора поляков: ок. 12.000 добровольцев (в 42 году пехотная дивизия насчитывала ок 13.000 чел., из них 11.000 солдат и 2000 вспомогательного персонала,) и категорический запрет называть их HiWi (sic!), запрет контактов с русскими, украинскими и белорусскими добровольцами и проведение разговоров на политическую тему (должно было быть единое мнение: Вермахт ведет войну с болшевизмом до последнего солдата. Каждый помощник в этой битве есть камрад). Принимали от 16 до 50 лет по прохождении медицинской комиссии на 4 месяца или до конца войны. Те последние давали присягу на верность А.Гитлеру. Вооружить отряды планировали по 2 месяцах науки, кандидатам обещали все права солдата Вермахта,
свободу вероисповедания, медицинскую страховку и денежное довольствие (ессесна невысокое).
До декабря 1944 удалось завербовать 471 добровольца. Доходило до вербовки по тюрьмам, лагерям, в облавах (кто отказывался - того высылали на принудительные работы). Например, краковская компания получила словацкие мундиры, а столкнувшись с немецкой муштрой массово дезертировала, было их ок. 200 чел.
Кончилось все тем, что из-за наступления советских войск не удалось польские отряды использовать на фронте, даже не роздано оружия.
Последняя попытка была принята Студницким в марте 45 (абсурд!): выступил с обращением к Гиммлеру об освобождении поляков из концлагерей и части их отправлении на фронт- безуспешно.
Следует еще заметить, что всё вышенаписанное относится к ГенералГубернаторству. Население территорий (Силезия, например, относящиеся к 3 рейху, а также фолькс дойчи ГГ, несли службу в Вермахте и др. на общих основаниях.
На стороне советской армии поляки тоже сражались. В польские Вооружённые Силы в СССР по командованием ген. Андерса (од 1939 г. сидел на Лубянке) до 1 сентября 1941 года было призвано 25115 человек, из них 960 офицеров ( освобождённые по амнистии из сталинских лагерей, расформирована в 47 году в Великобритании).
Армия сия была переправлена через Каспий и Иран на Ближний Восток и далей воевала, как Армия Польска на Востоке и 2 Корпус Польский( в 43-44 принимал участие в Итальянской кампании в составе английской 8 Армии), по состоянию на сентябрь 1945 насчитывала 105.000 человек).
Из армии сией в 1943 г. во время эвакуации в иран дезертировал подполковник Берлинг, который был назначен Сталиным командующим 1 пехотной дивизии им. Т. Костюшки Народного Войска Польского и авансировал до генерала. Первое сражение было под Ленино: дивизия потеряла ок 25% личного состава.
После войны Польска Армия Людова послужила за костяк современных ВС Польши.

Правда было и такое:

Особо в а ж н о
Секретно
Экз.N1
Кому Дело РО
РАЗВЕДСВОДКА N201 к 6.00 14.7.43 ШТАБ ВОРОНЕЖСКОГО ФРОНТА

....Пленные 1/678 пп 332 пд захваченные 12.7 в районе РАКОВО, показали: 4 июля дивизия получила задачу от командования Южной группы войск на восточном фронте - наступать в составе БЕЛГОРОДСКОЙ группировки на КУРСК. Слева 332 пд действует 255 пд, справа ТД СС "Великая Германия". Национальный состав 332 пд: 40% - ПОЛЯКИ, 10% - чехи, и остальные немцы . Дивизией командует полковник ТИММ, которая входит в состав 52 ак 5 армии. Изъятыми документами убитых в районе сев. НОВОСЕЛОВКА подтверждается действие в этом районе 11 тд (15 тп) и в районе выс. 220,6 (вост. КРАСНЫЙ ОКТЯБРЬ) - ТД СС "А.ГИТЛЕР" (2 мп).

РЦХДНИ, ф.71, оп.25, д.18802с, лл. 51-54.

Но тут стоит помнить, что

Население территорий (Силезия, например, относящиеся к 3 рейху, а также фолькс дойчи ГГ, несли службу в Вермахте и др. на общих основаниях.

, потому этнических поляков могло быть и больше. Но те этнические поляки были гражданами Рейха, а это уже совершенно другая песня, там ни про какую оккупацию речь не шла.

[fark]

Сообщение от Olex

О, Света, это интересно. Я тут нашел информацию по полякам в целом:

Когда Елене Ивановне предложили перевести Учение на польский язык, ее ответ был такой же - категорическое НЕТ!...

[andrush_254]

Сообщение от владимир цапков

[Конечно, за III Рейх воевали мобилизованные с оккупированных стран Европы и в силу западного приоритета интересов личности над интересами государства их измена родине не считалась такой одиозной, как в СССР, и не была никак наказуемой. Отсюда ещё один вопрос.
Предвзятое отношение немецких солдат на оккупированных территориях к русским (если сравнивать с отношением их к полякам, чехам) связано больше с их коммунистической идеологией или с ожесточённостью боёв? А отношение к французам и бельгийцам со стороны простых немцев и солдат было лучше, даже не смотря на антигерманскую политику Франции в 20-х годах?

Взаимоотношения внутри европейских народов, и взаимоотношения между европейцами и славянами всегда были и будут не равными. И дело не столько в приоритете личного над государственным, а во внутренней традиции самих народов (откуда и следует этот западный приоритет личного), и традиции истории отношения наших народов, где славяне всегда были врагами европейцев и наоборот. Именно этим и будет объяснятся то, что во второй мировой отношения немцев к французам и бельгийцам были лучше их отношения к славянам. Чтобы понять суть нашего противостояния, надо заглянуть в века прошлого, где лежат истоки это неприятия друг друга.

В связи с этим хочу Вам и всем загадать загадку. Ниже я приведу цитату из исторического документа, который посвящён противостоянию запада и востока, и который, как видно, точно под копирку слизан с обобщения второй мировой, где наши предки так точно победили запад тогда, как и в 45 году.

«Из великих деяний вашего государства немало таких, которые известны ….и служат предметом восхищения; однако между ними есть одно, которое превышает величием и доблестью все остальные… Ведь по свидетельству…государство ваше положило предел дерзости несметных воинских сил, отправлявшихся на завоевание всей Европы и Азии….И вот вся эта сплоченная мощь была брошена на то, чтобы одним ударом ввергнуть в рабство и ваши и наши земли и все вообще страны… Именно тогда, государство ваше явило всему миру блистательное доказательство своей доблести и силы: всех превосходя твердостью духа и опытностью в военном деле, оно сначала встало во главе…но из-за измены союзников оказалось предоставленным самому себе, в одиночестве встретилось с крайними опасностями и все же одолело завоевателей и воздвигло военные трофеи. Тех, кто еще не был порабощен, оно спасло от угрозы рабства; всех же остальных, оно великодушно сделало свободными.»

Вопрос, из какого документа взята эта цитата? Узнав документ, легко будет узнать и что это было за сражение, в котором победили наши предки. Так как этот документ всем хорошо известен, я не сомневаюсь, что вопрос этот будет не сложным.

[Wetlan]

Сообщение от владимир цапков

(...) Cветлана, интервью с дедом, пожалуйста в студию!
Да не абы какое, а где служил, в каких оккупированных городах был и т.п.
Уходят от нас последние ветераны. Сейчас уже трудно у нас в Украине на 9 Мая встретить ветерана в полной парадке. Ещё живые лежат дома.
Немцев, возможно, ветеранов чуть побольше осталось, т.к. жили в лучших условиях. И их рассказы будут для нас чрезвычайно интересны. (...)

Только что вернулась от деда. Привезла книгу о его девизии (первая немецкая девизия) с ее хроникой действий и участий. Много фотографий.
Вот, сперава продумываю о создании самой темы. Хотелось бы кого-нибудь в помошники. У меня вечные проблеммы с занесением картинок и вообще с русскоязычными сайтами - то одно то другое не действует. Разбираться во всем слишком нудно, да и время жалко.
Может быть есть кто-нить желающий помогать в этом?

Для себя решила так - если возьмусь за эту тему вообще, то уже серьезно. Давно крутились мысли записать биографию человека. Достойного, на мой взгляд, этого. Ибо, человек это сам по себе открытый и честный. Честный в ущерб себе.
Да и вообще, в его биографии и теперешних мыслях, отражается вся проблемматика как тех событий, прошлых, так и сегодняшних.
Да, тут много всяческих поворотов для размышлений и понимания человека как Человека в целом.

Вобщем. Дед согласен на выдачу информации, но есть небольшое но.
Выкладывать все подробности до ноготков пока воздржусь. Их постараюсь собрать в отдельные записи и освящу их лишь после ухода деда. Посмертно.

[adonis]

Сообщение от Vetlan

Только что вернулась от деда. Привезла книгу о его девизии (первая немецкая девизия) с ее хроникой действий и участий. Много фотографий.
Вот, сперава продумываю о создании самой темы. Хотелось бы кого-нибудь в помошники. .

Живая Этика говорит о том, что детей надо учить на примерах Героев, что бы это понятие вошло в обиход. Я не думаю, что историческая летопись одной дивизии оккупантов, пусть даже в свете одного возможно честного воина относится к тем Героям, которые заслуживают обсуждения на форуме ТЕОСОФИЯ И ЖЭ. Можно, в случае соответствующей темы, привести отдельный конкретный момент, но выделять отдельную тему не целесообразно.

[Wetlan]

[quote=adonis;182469]

Сообщение от Vetlan

(...) Живая Этика говорит о том, что детей надо учить на примерах Героев, что бы это понятие вошло в обиход. Я не думаю, что историческая летопись одной дивизии оккупантов, пусть даже в свете одного возможно честного воина относится к тем Героям, которые заслуживают обсуждения на форуме ТЕОСОФИЯ И ЖЭ. Можно, в случае соответствующей темы, привести отдельный конкретный момент, но выделять отдельную тему не целесообразно.

Герой, Адонис, он и есть герой. Не важно в какой ситуации и на чьей стороне. Иначе, если это не так, прийдется нам с вами оправдать и наших, советских трУсов и предателей. Вы с этим согласны?
К тому же, в этом частном случае идет речь о патриотизме и о искреннем патриоте своей Родины, о том, насколько человек готов отдать свою жизнь ради страны или своих высоких убеждений, что Ж.Э. одобряет и советует поощрять.
К тому же, моей целью является реабилитация простого (не имю в виду звание) солдата, на плечи которого навешано столько клише с нашей стороны. И, считаю, очень незаслуженно. Перед тем как причислить человека к чему-либо или определить кем-либо (например, героем отрицательным), надо иметь тому веские доказательства и знать все пути законов Кармы и Эвол. развития, но не в виде общего шаблона - фашист, аккупант, а значит враг. Именно в этом и надо разобраться, что именно думали многие немцы, не нацисты, а простые солдаты и офицеры, ради чего именно они пошли на эту войну.
Между прочим, такими же общими определениями как фашист или коммунист, напичканы сознания как наших так и ихних людей. До сих пор.
И разобраться во всем этом, снять эти клише, нельзя уходя от действительности или одностороннем ее анализе. Уход же от этого, нежелание такого познания, подобно внутреннему страху тех, кто возможно, просто избегает правды или хочет за счет правды односторонней выставлять (получать) свои достоинтсва (своего лишь народа) и прикрывать этим свою личную агрессию - изживать ее под видомзаслуженного наказания кого-то или его осуждения, что есть не что иное как жалкая и наивная месть.
Кстати, именно этим методом Германию уже и долбят все охотники за жирными кусками добычи. Что американцы, что евреи, что поляки, итальянцы и другие народы.

Между прочим, никогда бы не подумала, что даже татары служили у сс-овцев.

[gog]

Сообщение от Vetlan

.

Правильно,дерзайте. Скоро при всём желании узнавать из первых рук, не будет

[andrush_254]

Сообщение от Vetlan

[. Именно в этом и надо разобраться, что именно думали многие немцы, не нацисты, а простые солдаты и офицеры, ради чего именно они пошли на эту войну.
.

Очень интересный вопрос, ответ на который хотелось бы узнать от Вашего деда. Я, думаю, что ответы Вашего деда на такие и подобные принципиальные вопросы Вы могли бы озвучить. Почему обязательно ждать его "ухода"? Дай Бог ему здоровья, наооборот.
Любой солдат, прикрывающий собой своего сослуживца, герой, независимо от того, в каком окопе он находился - русском или немецком.

[Wetlan]

Сообщение от andrush_254

Очень интересный вопрос, ответ на который хотелось бы узнать от Вашего деда. Я, думаю, что ответы Вашего деда на такие и подобные принципиальные вопросы Вы могли бы озвучить. Почему обязательно ждать его "ухода"? Дай Бог ему здоровья, наооборот.
Любой солдат, прикрывающий собой своего сослуживца, герой, независимо от того, в каком окопе он находился - русском или немецком.

Я наверное не очень понятно выразилась. Имела в виду описание определенных подробных фрагментов из его военной биграфии. Дело в том. что дед из тех людей, кто просчитывает все варианты негативных или нежедательных исходов. Именно он предложил мне не описывать некоторые вещи по следующей причине:

например, информация о их задании, про выполнение которого он мне недавно рассказывал. Он имеет в виду, если начать указывать точно время и местность и вдруг эта информация попадет на глаза кому-то с нашей сторны, тому, кого предок как раз был его участником и погиб или получил сильное увечие, что было передано потомкам. И если такой потомок очень уязвимо ко всему этому относится (смотря в каком дцхе его воспитали), то это может вызваь не малый ажиотаж. Да и вообще, породить новую волну ненависти и скандлов.

Тут еще такой ньюанс - дед выписывает литератуту про те времена. Есть такой специальный каталог (получила на время от него последний выпуск, но еще не перелистывала). В нем продается именно литература про те времена, много хроники. И дед больше чем уверен, что все его подписчики государством взяты на учет. Их ведь всех сразу автоматически относят к националистам. Здесь ведь всем ветеранм позатыкали рты.
Вобщем, не буду слишком мног писать в этой теме. Пора открывать для этого отдельную.

А на вопросы про то что чувствовал и почему, это буду описывать постепенно. Есть уже одна интересная информация. Погодите пока с вопросами, сперва создам отдельную тему.
Там запишем все вопросы и в один из ближайших понедельников, мы с дедом засядем за столом и начнем записывать его рассказ. Начнем с начала. С 42-ого года, когда его взяли в рекруты.