От человека, поступившего в университет...

Почему должен верить в принципы общего блага, если я тотальный эгоист и считаю, что другим можно пренебречь, если он тебе не приносит пользу, если ты от него в чем-то не "зависишь".

Года 3 назад один человек, от которого я "зависел", женщина, работающая учителем МХК в школе и бывшая очень влеченной Живой Этикой (даже Гуру у нее был), меня убеждала (может и не осознанно) в этом с помощью каких-то мистических моментов, но в то же время говорится, что Агни Йога - не религия...
Христьянство тоже говорит, что все написанное в их любимой книжке - истинная правда.
Читал я "Зов", мне очень понравилось, счастливейшее время для моей жизни. Как психотехника - очень неплохо, но нет предпосылок для Веры, именно в этом проблемма. Не могу я заниматься тем, во что неверю. Я экзистенционалист, что вижу вто и верю (даже школьным/университетским учебникам не в полной мере).

Кратко формулирую вопросы:
1. Почему Общее Благо?
2. Почему я должен верить Агни Йоге и всем прилегающим книгам (ака Блаватская и прочее)?

ЗЫ: Ответов типа "не хочешь - не занимайся этим" не писать. Я не воспринимаю их серьезно. Люди, не способные рационально обосновать свои взгляды на мир не представляют ничего серьёзного в моих глазах.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Арум Звер

Я экзистенционалист, что вижу вто и верю (даже школьным/университетским учебникам не в полной мере).

И это уже не плохо! Развивайте, очищайте Ваше видение и Вы неприменно придете к пониманию Учения.

[EE]

Сообщение от Арум Звер

Читал я "Зов", мне очень понравилось, счастливейшее время для моей жизни. Как психотехника - очень неплохо, но нет предпосылок для Веры, именно в этом проблемма. Не могу я заниматься тем, во что неверю. Я экзистенционалист, что вижу вто и верю (даже школьным/университетским учебникам не в полной мере).

Здравствуйте Арум!

А Вы уверены, что в нашем мире кого-либо можно убедить? Например, имеется новая наука Биоэлектрография (эффект Кирлиан). Достаточно значительное количество ученых, в том числе с мировыми именами, изучают, применяют на практике. В тоже время есть часть ученых постулатом которых остается: "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда".
Наличие Веры или ее отсутствие (впрочем, это тоже разновидность веры) - это сосояние сознания. Например, я убежден, что никого никогда ни в чем не возможно убедить, пока сам человек этого не захочет.
Когда-то на нашей лекции с Дарелом (известный целитель из Великобритании) один человек из зала сказал: "В то что Вы говорите, я совершенно не верю". Дарел подумал и ответил: "Чтобы мы смогли говорить на одном языке, проведите те исследования, наблюдения, которые провели мы и тогда мы сможем говорить на одном языке".

[Igor Prolis]

Сообщение от Арум Звер

Гость - это я... жаль на форуме нет менюшки, чтоб редактировать свои сообщения

Для этого Вы должны зарегистрироваться.

Сообщение от Владимир Чернявский

Развивайте, очищайте Ваше видение и Вы неприменно придете к пониманию Учения.

Не не в этом загвостка, не в понимании учения и его филосовских основ. Проблемма в том, что она даётя от лица неких сверхсуществ, как мне сказали. Например, "Листы сада Мории": поветвование идет от этого Мории (почему-то его имя мне не рекомендовали произносить полностью, но я всё же рискну), одним из основных элементов этого повествование идёт ссылка на его беззаговорочный авторитет, на то, что он реально существует и может при этом общаться с тобой. Но как я могу верить книге?

Вы можете возразить мне, что глаза могут ошибаться и порой написаное может быть истеннее увиденного. Но все же увиденне непосредственно - это та реальность, в которой я живу и она ближе ко мне, чем описанное в книге, сказанное из уст другого человека и т.д.

Подвожу итог: почему я должен больше верить во что-то, переданное с помощью знаково-символьной системы больше, чем в непосредственно воспринятое с помощью органов чувств?

p/s Это ни в коем случае не попытка завязать спор.

Но это был вопрос №2.
Вопрос №1 тоже не оставляйте без внимания. Почему именно ОБЩЕЕ благо, а не личное.
Я не верю в справедливость и равенство, на это можете не ссылаться.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Арум Звер

Не не в этом загвостка, не в понимании учения и его филосовских основ...

Мне же представляется, что "загвоздка" как раз в этом. "Понять" - это не просто "прочесть", но и "измениться". Когда Вы меняетесь (другими словами - очищаете свое видение) многие вещи становятся из абстрактных вполне реальными и необходимыми. В том числе и необходимость обращения к опыту иных людей, наличия Учителя и ценности Общего Блага.

[Igor Prolis]

Сообщение от Арум Звер

1. Почему Общее Благо?

Вам будет хорошо, если рядом с Вами человеку плохо, Вы можете ему помочь, а не помогаете?

Сообщение от Арум Звер

2. Почему я должен верить Агни Йоге и всем прилегающим книгам (ака Блаватская и прочее)?

Вы не должны никому и ничему "верить"! (В том значении этого слова, в котором Вы его здесь привели).

Полученные сведения надо: проверять применяя, усваивать осознавая, сопоставлять изучая.

4.481. Кто не боится пересмотреть основы Учения для утончения знания, тот уже прав. Кто не боится остаться непонятым, тот с Нами. Кто не боится соединить русла больших течений, тот Наш друг. Кто не боится увидать свет, тот от орлиного глаза. Кто не боится войти в огонь, тот огненного рождения. Кто не боится невидимого, тот может пронзить тьму. Кто не боится обойти мир, тот к дальним мирам обращен. Кто не боится знать заветы мудрости, тот будет с Нами.

Мы отказались – и приобрели. Мы отдали – и получили. Мы лишились – и освободились от увлечений. Познающий идет подобно пустынному льву. Кто отзовется на рыкание льва? Лишь лев, освобожденный от страха.

Где же узы? Где цепи? Познание дальних миров сложит венец достижения.

[Константин]

Арум,
если Ваш интерес обусловлен искренним стремлением понять, и Вы не настроены заранее отрицательно (Будда задавал подошедшим единственный главный вопрос - не отрицаешь ли?) могу порекомендовать, например, прочитать здесь же в библиотеке самое начало труда С.Вивекананды http://www.roerich.com/zip/swami-8.zip

Постарайтесь также проанализировать, а почему Вас вообще интересуют эти вопросы, не потому ли, что неосознанно Вы чувствуете, что "за этим что-то есть"?

Чем больше Вы будете узнавать даже в технических науках, преподаваемых в ВУЗах, тем больше Вы будете понимать, что граница неизведенного, окаймляющая круг того, что Вы уже знаете, растет быстрее, чем Ваши знания. Многие величайшие ученые, чьи имена навеки внесены в историю человечества, в т.ч. и те, кто уже в 20-м веке казалось бы утверждал торжество науки и рационализма, были или с течением жизни стали верующими людьми.

Небольшой пример для иллюстрации того, что современная наука в ее обычном понимании, венец рационализма, на самом деле ничего не объясняет (говорю Вам как к.т.н.):

Вопрос: почему образовались планеты и звезды, почему мы ходим по Земле
Ответ современной науки: из-за силы тяжести, из-за гравитации
Следующий вопрос: а что такое гравитация?
Ответ: это то, что вычисляется по формуле ...
Вопрос: мы не спрашиваем о следствиях, оказываемых гравитацией на тела, мы спрашиваем о том, что это, какова ее природа, чем она передается
Ответ: ... неизвестно


Еще
Вопрос: что такое электрический ток
Ответ: поток электронов
Вопрос: а что есть электрон?
далее можете попробовать найти хоть где-нибудь что-нибудь внятное кроме того, что это что-то, состоящее из кварков

Еще Вопрос - а почему тогда электроны удерживаеются у атомного ядра?
Ответ - потому что действует сила вычисляемая по формуле ...
Вопрос - если Вы стоите на основах сугубого материализма (как это слово понимается обычно), каков физический материальный посредник для передачи этой силы?

И т.д.

Вообще, что такое сила, каковое понятие каждый школьник средних классов знает (вроде бы как)?
Не кажется ли Вам, что если призадуматься, определение что сила это есть мера взаимодействия между телами (разумеется, которые можно пощупать, увидеть, словом, ощутить чувствами), по сути похоже "ветер дует потому, что деревья качаются"

В общем, думайте, путь размышления тоже ведет к Богу (это Жнани или Раджа Йога)

[Igor Prolis]

Сообщение от Константин

Чем больше Вы будете узнавать даже в технических науках, преподаваемых в ВУЗах, тем больше Вы будете понимать, что граница неизведенного, окаймляющая круг того, что Вы уже знаете, растет быстрее, чем Ваши знания. Многие величайшие ученые, чьи имена навеки внесены в историю человечества, в т.ч. и те, кто уже в 20-м веке казалось бы утверждал торжество науки и рационализма, были или с течением жизни стали верующими людьми.

Константин, Вы читали "Диспут" С.Лаврова? Очень созвучно Вашим мыслям.

Сообщение от Igor Prolis

Вам будет хорошо, если рядом с Вами человеку плохо, Вы можете ему помочь, а не помогаете?

Представте, могу и не помочь. Совершенно "левому" человеку, которого первый раз в жизни вижу могу и не помочь и через минуту про него забуду.

Сообщение от Константин

прочитать здесь же в библиотеке самое начало труда С.Вивекананды http://www.roerich.com/zip/swami-8.zip

А с Вивеканандой я уже знаком, забыл, что он писал... и Р. Баха тоже мне не советуйте и т.п. Я поговорить сюда зашел, книжек почитать я и так себе найду.

Кстати, я изучаю не технические науки, а психологию, этим и обусловлено мое неверие всякой непроверенной информации. И я не материалист, скорее наоборот. Мир - это то, что я вижу, восприятия мира может изменяться (галюцинации там...), при том разные люди воспринимают мир по разному, а если идти далбше.... то есть ли эти люди вообще?..

Сообщение от Igor Prolis

Вы не должны никому и ничему "верить"! (В том значении этого слова, в котором Вы его здесь привели).

Полученные сведения надо: проверять применяя, усваивать осознавая, сопоставлять изучая.

А в каком значении? В мире не одна только Агни Йога, есть куча другой литературы, с виду, с обложки кажущейся более правдивой, почему именно АЙ? Почему именно ей я должен доверять?
Я согласен с такой проверкой: "проверять применяя", но меня смущает один эллемент. В "Зов" (я только его и читал) идут некоторые "нравоучения", они мне нравятся, допустим, что я их принимаю, делаю из них своеобразный инструмент по преобразованию своего в поведения в такое, какое мне больше по нраву, но в этом изложении встречается упоминания некого человека (или сверхсущества, как об этом говорят сопутствующие Рериховскому движению книги), "Учителя", от имени которого идёт изложение, и, соответственно, книга из простой поэзии или практики превращается в нечто религиозное. Вот.

Гость - это опять я... надо будет зарегестрироваться )
Еще прошу, не приводите здесь загадочных цитат, не давайте ссылок на литературу и прочее, я хочу знать ваше мнение.

[rodnoy]

Сообщение от Арум Звер

...Кстати, я изучаю не технические науки, а психологию, этим и обусловлено мое неверие всякой непроверенной информации. И я не материалист, скорее наоборот. Мир - это то, что я вижу, восприятия мира может изменяться (галюцинации там...), при том разные люди воспринимают мир по разному, а если идти далбше.... то есть ли эти люди вообще?..

Не могли бы Вы об этом по-подробнее? Я имею в виду, что не могли бы Вы кратко и четко изложиь свою методу.

Для затравки кратко изложу свою: будучи по природе скептиком с отпимистическим уклоном , я ни во что не верю - в религиозном смысле этого слова. Но принять "на веру", "допустить" я могу в принципе что угодно - я это называю "допущение-вера". НО! Это "допущение-вера" тем и отличается от веры религиозной, что обязательно рано или поздно должна быть всесторонне проверена. Это больше похоже на рассуждения ученого, к-й думает (упрощенно) : "А что, если мы изменим начальные условия вот так - будет ли работать эта формула и в этом случае?"

Так вот, в теософии и АЙ я не нашел пока ни одного догмата в религиозном смысле этого слова. И теософия, и АЙ (в моем понимании) как раз против бездумной веры, но продвигают именно веру-допущение.

Поэтому, на мой взгляд, Вам нет никакой необходимости слепо верить тому, что написано в "Зове" или еще где-то. Вам это следует проверить самому.

Мне известны только два способа проверки - теоретический и практический: первый проверяет на внутреннюю непротиворечивость "теорию", второй проверяет, работает ли практика в соответствии с "теорией".

Я, как скептик-оптимист, практически всегда выбираю проверку "теории" - как отправную точку Далее делаю "лабораторные эксперименты", потом их анализирую и т.д. Т.е. неважно с чего начинать - важно понимать, что практика невозможна без ясного осознавания (т.е. без "теории"), а "теория" всегда требует практической проверки.

Только в том случае, когда внутренняя непротиворечивость "теории" вполне осознана и полученные на практике результаты ей не противоречат, - можно считать ту или иную методологию "адекватной", "рабочей", "научной" и т.д.

Так вот, лично для меня АЙ и теософия вначале была "гипотезой", теперь это ближе к "рабочей гипотезе" При этом я считаю, что теософия - это как раз и есть "теория", в то время как АЙ носит преимущественно практическую направленность.

Но самая важная, на мой взгляд, особенность теософии и АЙ состоит в том, что они обе не посягают на абсолютность. Т.е. нигде не говорится, что они являются "истиной в последней инстанции", чем-то "окончательным" и "завершенным". Наоборот, говорится, что это лишь указатели, что в основе не только теософии, но и многих мировых религий лежит нечто единое - единая доктрина. Разные грани этой доктрины выявлялись в разное время, на что-то делался бОльший акцент, на что-то мЕньший. Точно также и АЙ является ОДНОЙ ИЗ граней этой доктрины. Поэтому, если правильно понят и прочувствован этот принцип, то уже неважно, что практиковать: АЙ, буддизм или христианство

Поэтому, если Вам кажется, что АЙ - это не "ваше", то и не надо тратить время - возможно, Вы сможете найти "свою АЙ" в буддизме и это будет более эффективным именно для Вас... Никто, кроме Вас, этого не знает

На форуме мы, разумеется, сможем проверить лишь "теорию", ибо "практику" здесь проверить очень трудно - очень уж она имеет ярко выраженную субъективную окраску и часто просто невыразима вербально Но, опять же, для того, чтобы ответить на Ваши вопросы, - надо сначала выяснить какой смысл в них вкладываете Вы, иначе дискуссия теряет смысл...

САРВА МАНГАЛАМ!

Сообщение от rodnoy

Только в том случае, когда внутренняя непротиворечивость "теории" вполне осознана и полученные на практике результаты ей не противоречат...

Не "не протеворечат", а доказывают!

Гипотеза проверяется экспериментом, эксперимент должен быть повторяемым, т.е. чтоб его через какое-то время мог повторить другой экспериментатор, при том результаты будут общие для всех (и одни и те же!), а не какие-то уникальные для одного человека. Соответственно, результаты эксперимента можно будет опубликовать. Лишь в этом случае гипотеза становится научно доказанной теорией.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Anonymous

Гипотеза проверяется экспериментом, эксперимент должен быть повторяемым, т.е. чтоб его через какое-то время мог повторить другой экспериментатор, при том результаты будут общие для всех (и одни и те же!), а не какие-то уникальные для одного человека...

Но, ведь, так и есть! Вы действительно, идя путем А.Й. получаете указаный в ней результат. И это вполне верно не для одного, а для многих практикующих. В этом отношении Родной совершенно прав и Вы можете (и это даже необходимо) использовать научный метод при изучении А.Й.

С другой стороны, Вам, как будущему психологу, должны быть известны ограничения описанного Вами количественного метода, и Вы должны знать о качественных методах в психологии, где как раз-таки уникальность и неповторимость являются одними из постулатов. И это, в первую очередь, относится к экзистенциальному направлению в психологии, то, что, как я понял, для Вас близко.

Ну, и последнее. Возможно, Вам стоит познакомиться не только с "Зовом", но и, к примеру, со "Знаками А.Й." Эти книги имеют разный стиль и характер изложения - будет возможность взглянуть на проблему по-другому.

[Константин]

Арум, советы прочитать к.л. книгу (в частности, моя ссылка на Вивекананду) даются потому, что рассказать и объяснить лучше, чем это делают люди, которые поднялись выше в своем развитии и знании, невозможно.

Про доказательность и повторяемость опыта прекрасно написано в рекомендованном мною труде Вивекананды по Раджа-Йоге, и если Вас искренне интересует ответ, Вы его найдете там.

Если Вы зашли сюда с целью понять и узнать, любой Вам с радостью поможет.

Если же ответ как таковой Вас не интересует (судя по отношению к рекомендации), Вы хотите развить дискуссию ради нее самой, ради упражнений в красноречии и искусстве спора, то в контексте данного форума это будет рассматриваться его участниками как сознательное вредительство и попытки отвлечь от главного, и отношение будет соответствующее ...

[rodnoy]

Сообщение от Anonymous

Не "не протеворечат", а доказывают!

Поправка принимается
Да, и еще одно пожелание: вот Вы сделали поправку, но так ничего и не сказали по сути моего вопроса. И я теперь сижу и гадаю: со всем остальным, мною сказанным, Вы согласны или не согласны?..

Так пожелание таково: мы очень сильно сэкономим время, если будем более четко формулировать свои тезисы и более внимательно следить за вопросами/ответами...

САРВА МАНГАЛАМ!