Споры с ортодоксами II

[Александр83]

Цитата:
МАл.4
5 Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного.
Цитата:
Мф11
7 Когда же они пошли, Иисус начал говорить народу об Иоанне: что смотреть ходили вы в пустыню? трость ли, ветром колеблемую?
8 Что же смотреть ходили вы? человека ли, одетого в мягкие одежды? Носящие мягкие одежды находятся в чертогах царских.
9 Что же смотреть ходили вы? пророка? Да, говорю вам, и больше пророка.
10 Ибо он тот, о котором написано: се, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою.
11 Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.
12 От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его,
13 ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна.
14 И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти.
15 Кто имеет уши слышать, да слышит!

Объясните, как это в христианстве нет реинк. если вот Бог говорит, что пришлет пророка известного под именем Илия перед приходом Сына Своего и вот Сын Его говорит, что Иоанн Креститель и есть пророк известный под именем Илия, которому должно было прийти.

Что страшного было в приходе Христа?
Илия пророк был забран на небо ЖИВЫМ и видить в его возвращении реинкарнацию - для меня вообще сложная задача.

Про 83 года я конечно же пошутил. Это год рождения. Вы были совершенно правы.

Тут где то говорилось что Н.К. Рерих Символ Веры принимал и исповедывал.

"1-й член
Верую во Единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.

2-й член
И во Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Им же вся быша.

3-й член
Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес, и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.

4-й член
Распятого же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавщи, и погребенна.

5-й член
И воскресшаго в третий день по Писанием.

6-й член
И восшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца.

7-й член
И паки грядущаго со славою судити живых и мертвым, Его же Царствию не будет конца.

8-й член
И в Духа Святаго, Господа, Животворящего, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки.

9-й член
Во Едину, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.

10-й член
Исповедую едино крещение во оставление грехов.

Члены 11-й и 12-й
Чаю воскресения мертвых и жизни будущаго века. Аминь."

Лукавил однако Николай Константинович, т.к. в Символе веры прямо написано: Христос - Бог.

[Michael]

Сообщение от Александр83

Илия пророк был забран на небо ЖИВЫМ и видить в его возвращении реинкарнацию - для меня вообще сложная задача.

А для меня (в том числе как физика) непонятно, как можно кого-то взять на небо живым. Это другие измерения и тело там другое. Скажите, чем же он там должен был питаться, как передвигаться и т.д.?

Живым, на мой взгляд, - это значит, что он был взят туда в полном сознании или то же самое, что еще в физическом теле он уже мог быть сознанием в духовном мире.

Тут где то говорилось что Н.К. Рерих Символ Веры принимал и исповедывал.
"1-й член
Верую во Единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.
2-й член
И во Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Им же вся быша.

Вы и собеседники понимаем под Богом несколько разные вещи и то, что используется слово Бог - это для лучшего вашего понимания, но и в этом случае одно и то же слово обозначает минимум 2-3 понятия в зависимости от контекста.

Одно из них - Высокий Дух, но близкий к Земле, к Солнечной системе (Христос, Будда, Майтрейя и др.), другое - еще более Высокий Дух и иногда вообще принцип (Абсолют и т.д.). Исходя из этого понимания, практически любой духовный человек может подписаться под вышеприведенными словами.

Духовная литература, в том числе и тексты Библии имеют несколько "ключей", споры происходят от того, что в основном известен лишь первый - это "буква" и "человеческое" понимание.

Живая Этика и Теософия дают возможность понять и применить несколько следующих ключей.

[Александр83]

А для меня (в том числе как физика) непонятно, как можно кого-то взять на небо живым. Это другие измерения и тело там другое. Скажите, чем же он там должен был питаться, как передвигаться и т.д.?

А вам как физику понятно: Как Христос умер (УМЕР!) и Воскрес?????

Мне как биологу - нет, а как христианину - вполне.

Да и объясните мне (как физик) - как на Венере пшеница растет?
Условия там малость не наши.

Вы и собеседники понимаем под Богом несколько разные вещи и то, что используется слово Бог - это для лучшего вашего понимания, но и в этом случае одно и то же слово обозначает минимум 2-3 понятия в зависимости от контекста.

Значит, Рерих принимал и исповедывал Символ веры в своем понимании? То есть он, говоря это собеседникам, лгал? Так как те его спрашивали вполне конкретно.

[Артем Квашнин]

Сообщение от Александр83

... как на Венере пшеница растет?
Условия там малость не наши...

Венера поделилась с Землей информацией о растении, и Земля, на основе этой информации, создала растение из собственных материалов и для местных условий.

[Слович]

Сообщение от Александр83

Значит, Рерих принимал и исповедывал Символ веры в своем понимании? То есть он, говоря это собеседникам, лгал? Так как те его спрашивали вполне конкретно.

Говорил истины более, чем могли понять спрашивающие.

[Слович]

Умерло тело Христа, как объект физического мира, подверженного его законам. Сознание же Христа перешло в более тонкое состояние. Благодаря силе мудрости и любви, Христос явил новое тело своим ученикам. Тем самым показал, что есть жизнь после смерти. И на это бессметрие может расчитывать каждый, кто живет по законам Божьим.

[Александр83]

Благодаря силе мудрости и любви, Христос явил новое тело своим ученикам.

"Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!
27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! "

Но вас же не смущает определение в учебнике, что "электромагнитное поле - это особый вид материи".

Лично меня - веселит.

Я допускаю, что она там когда-то росла (до того как температура выросла до 500 градусов и давление до 10 МПа), от нее осталась информация, которая каким-то образом была передана на Землю и материализована в виде растения

.
Это меня веселит гораздо сильнее чем первое.

Вам важно придерживаться догм или все же Истины?

А если Истина говорит придерживаться догм?

Церковь время от времени отказывается от догм, насчет вращения Солнца вокруг Земли, например.

Когда вращение Земли вокруг Солнца было Церковной догмой? От которой в последствии отказались?

[Слович]

Сообщение от Александр83

"Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!
27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! "

Так понял, Вы подтвердили сказанное мною?

[Кайвасату]

Сообщение от Александр83

"Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!
27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! "

Только во пришел Он к Фоме через запертые двери:

Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!

Думаете это было возможно сделать в физическом теле? Кстати там ведь не сказано, что у иисуса были раны на теле. Что значит вложить руку в ребра? Так же вполне вероятно и такое толкование, что какраз никаких ран-то и не было, потому ученики и обрадовались:

20 Сказав это, Он показал им руки и ноги и ребра Свои. Ученики обрадовались, увидев Господа.

Так же я думаю, что вполне реально, что Иисус изобразил раны на своем теле специально для Фомы, т.к. тот божился, что только в это случае поверит.
С Марией было же по другому, что так же свидетельствует о том, что он был уже в ином сияющем теле:

Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему (Евангелие от Иоанна, 20:17)

Кстати, дже знавшие близко Иисуса не узнали его, когда увидели. Неужели они бы не узнать того, с кем совсем недавно виделись? Это ещё один довод к тому, что тело его было уже новым - не физическим, хотя и видимым людьми.

13 [FONT='Times New Roman','serif']В тот же день двое из них шли в селение, отстоящее стадий на шестьдесят от Иерусалима, называемое Эммаус; [/font]
[FONT='Times New Roman','serif']14 и разговаривали между собою о всех сих событиях. [/font]
[FONT='Times New Roman','serif']15 И когда они разговаривали и рассуждали между собою, и Сам Иисус, приблизившись, пошел с ними. [/font]
[FONT='Times New Roman','serif']16 Но глаза их были удержаны, так что они не узнали Его.[/font]

[FONT='Times New Roman','serif'] [/font]
Они всю дорогу прошли, домой прищли, и только тогда они поняли, кто Он были и узнали его.
[FONT='Times New Roman','serif']

[FONT='Times New Roman','serif']После сего явился в ином образе двум из них на дороге, когда они шли в селение[/font]

[/font]

[FONT='Times New Roman','serif']

[FONT='Times New Roman','serif']36 Когда они говорили о сем, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам.
37 Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа.
38 Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?
39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.[/font]

[/font]
[FONT='Times New Roman','serif'] Эзотерика говорит о том, что материализовать на время объекты Высокий Дух вполне может, уплотнив атерию до состояния физической плотности. Если Саи Баба сейчас этим шалит направо и налево, то почему Иисус не мог этого сделать - материалиховав кости для убеждения учителей.[/font]

И после, когда Он приходил обучать учеников, то так же не узнавали его, что говорит о том, что вид Его был совершенно иным:

4 А когда уже настало утро, Иисус стоял на берегу; но ученики не узнали, что это Иисус.

5 Иисус говорит им: дети! есть ли у вас какая пища? Они отвечали Ему: нет.
6 Он же сказал им: закиньте сеть по правую сторону лодки, и поймаете. Они закинули, и уже не могли вытащить сети от множества рыбы.
7 Тогда ученик, которого любил Иисус, говорит Петру: это Господь. Симон же Петр, услышав, что это Господь, опоясался одеждою, -- ибо он был наг, -- и бросился в море.
8 А другие ученики приплыли в лодке, -- ибо недалеко были от земли, локтей около двухсот, -- таща сеть с рыбою.
9 Когда же вышли на землю, видят разложенный огонь и на нем лежащую рыбу и хлеб.
10 Иисус говорит им: принесите рыбы, которую вы теперь поймали.
11 Симон Петр пошел и вытащил на землю сеть, наполненную большими рыбами, которых было сто пятьдесят три; и при таком множестве не прорвалась сеть.
12 Иисус говорит им: придите, обедайте. Из учеников же никто не смел спросить Его: кто Ты?, зная, что это Господь. (от Ионанна, гл.21)

[Артем Квашнин]

Сообщение от Александр83

А вам как физику понятно: Как Христос умер (УМЕР!) и Воскрес?????

Человеческая жизнь для Вселенной, как для нас искра на ветру - чирк и нету.

Христос показал как надо жить, чтобы неустойчивое временное сознание стало постоянным, надо жить по законам Вселенной, по законам Любви.

[Michael]

Сообщение от Александр83

А вам как физику понятно: Как Христос умер (УМЕР!) и Воскрес?????

Вполне понятно. Мы еще не знаем природу материи настолько глубоко. Но вас же не смущает определение в учебнике, что "электромагнитное поле - это особый вид материи".

Человек это ведь не только физ. тело, он имеет более тонкие оболочки и не одну.

Вполне возможны неизвестные пока науке виды материи и она к ним подбирается. В этом году запустят новый ускоритель и будем разбираться с загадочной темной материей и энергией.

Мне как биологу - нет, а как христианину - вполне.

У многих в сознании есть тяга к Высшему, поэтому люди тянутся к Христу даже несмотря на кажущееся отсутствие логических доказательств, это называется верой и является проявлением Духа в человеке. Но ведь никто не сказал, что доказателств и объяснений вообще нет и никогда не будет!

А.Й. и Теософия как раз интересны тем, что дают рациональный и вполне логичный взгляд на т.н. духовные явления не умаляя их. Выясняется, что структура мироздания вполне логична и на веру достаточно принять всего несколько постулатов-аксиом.

Да и объясните мне (как физик) - как на Венере пшеница растет?
Условия там малость не наши.

Я допускаю, что она там когда-то росла (до того как температура выросла до 500 градусов и давление до 10 МПа), от нее осталась информация, которая каким-то образом была передана на Землю и материализована в виде растения.


[/quote]
Значит, Рерих принимал и исповедывал Символ веры в своем понимании? То есть он, говоря это собеседникам, лгал? Так как те его спрашивали вполне конкретно.[/quote]

Как спрашивали, так он и отвечал, тем более что он был прав и не лгал перед Богом (в смысле Истины).

Вам важно придерживаться догм или все же Истины?

Правильная крепкая вера не рассыпается от крушения нескольких догм, особенно типа того ела ли Ева яблоко или не ела, ... или это было не яблоко вообще.

... Церковь время от времени отказывается от догм, насчет вращения Солнца вокруг Земли, например.

[Kim K.]

Сообщение от Александр83

Что страшного было в приходе Христа?
Илия пророк был забран на небо ЖИВЫМ и видить в его возвращении реинкарнацию - для меня вообще сложная задача.
...

Забран живым = принимается. Но каким образом Илия вернулся на землю? Его душа вселилось в новое тело?
Александр -- да? или нет?

[Александр83]

[size=3]

Забран живым = принимается. Но каким образом Илия вернулся на землю? Его душа вселилось в новое тело?
Александр -- да? или нет?

"И вот свидетельство Иоанна, когда Иудеи прислали из Иерусалима священников и левитов спросить его: кто ты?
20 Он объявил, и не отрекся, и объявил, что я не Христос.
21 И спросили его: что же? ты Илия? Он сказал: нет. Пророк? Он отвечал: нет.
22 Сказали ему: кто же ты? чтобы нам дать ответ пославшим нас: что ты скажешь о себе самом?
23 Он сказал: я глас вопиющего в пустыне: исправьте путь Господу, как сказал пророк Исаия."
И
"12 От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его,
13 ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна.
14 И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти.
15 Кто имеет уши слышать, да слышит!"
Место вообще интересное:
Не сказано: Он Илия пророк, а "И если хотите принять...."
вероятно он просто подобен Илие, а не сам Илия.
Тут я ему самому поверю

[adonis]

Сообщение от Александр83

[size=3]

"И вот свидетельство Иоанна, когда Иудеи прислали из Иерусалима священников и левитов спросить его: кто ты?
20 Он объявил, и не отрекся, и объявил, что я не Христос.
21 И спросили его: что же? ты Илия? Он сказал: нет. Пророк? Он отвечал: нет.
22 Сказали ему: кто же ты? чтобы нам дать ответ пославшим нас: что ты скажешь о себе самом?
23 Он сказал: я глас вопиющего в пустыне: исправьте путь Господу, как сказал пророк Исаия."
И
"12 От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его,
13 ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна.
14 И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти.
15 Кто имеет уши слышать, да слышит!"
Место вообще интересное:
Не сказано: Он Илия пророк, а "И если хотите принять...."
вероятно он просто подобен Илие, а не сам Илия.
Тут я ему самому поверю

Ваши непонятки всё от того же не понимания оккультного строения человека, у нас три тела, из которых одно временное. Поэтому Илия это тот же самый Илия, но тело у него естественно другое. Как и Христос при рождении получил физическое тело младенца. Вы же не будете утверждать, что до рождения Девой Марией младенца Христа вообще не существовало?
В каком теле был Христос до своего рождения?

[Александр83]

Поэтому Илия это тот же самый Илия

Почему? По вашей вере в трех тельное строение человека?

Может быть так и есть - по вашему, а по-моему совсем не так.

Вы же не будете утверждать, что до рождения Девой Марией младенца Христа вообще не существовало?

А это никто и не утверждал, утверждали что Иоан - это не Илия.

[Кайвасату]

Сообщение от Александр83

Почему? По вашей вере в трех тельное строение человека?
Может быть так и есть - по вашему, а по-моему совсем не так.

Значит Ваши взгляды расходятся с ученем церкви, по которому человек состоит именно из тела, души и духа. Эта троичность основана на Библйской тексте.

[Александр83]

Значит Ваши взгляды расходятся с ученем церкви, по которому человек состоит именно из тела, души и духа. Эта троичность основана на Библйской тексте.

Да я здесь не про трехтельность говорю, а про то что Иоан - это не Илия.

[adonis]

Сообщение от adonis

младенца. Вы же не будете утверждать, что до рождения Девой Марией младенца Христа вообще не существовало?
В каком теле был Христос до своего рождения?

Ждём ответа!

[Kim K.]

Сообщение от Александр83

[size=3]

"И вот свидетельство Иоанна, когда Иудеи прислали из Иерусалима священников и левитов спросить его: кто ты?
20 Он объявил, и не отрекся, и объявил, что я не Христос.
21 И спросили его: что же? ты Илия? Он сказал: нет. Пророк? Он отвечал: нет.
22 Сказали ему: кто же ты? чтобы нам дать ответ пославшим нас: что ты скажешь о себе самом?
23 Он сказал: я глас вопиющего в пустыне: исправьте путь Господу, как сказал пророк Исаия."
И
"12 От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его,
13 ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна.
14 И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти.
15 Кто имеет уши слышать, да слышит!"
Место вообще интересное:
Не сказано: Он Илия пророк, а "И если хотите принять...."
вероятно он просто подобен Илие, а не сам Илия.
Тут я ему самому поверю

Сказано Христом -- "он есть Илия". Не сказано подобен. Не сказано таков же. Сказано "он есть Илия".
Если хотите доказать, что словесный оборот "если хотите принять" в языке иудеев обозначал "подобен", пожалуйста, я слушаю. Приведите ссылки на работы лингвистов, которые это подтвердят, или докажите другим, для вас удобным и для нас достаточным способом (свою способность принимать исчерпывающие доказательства я вроде уже продемонстрировал)

Пока же никаких доказательств не предоставлено, перед нами есть УТВЕРЖДЕНИЕ Христа о том, что Иоанн есть Илия, и ваше совершенно необоснованное предположение о том, что Христос на самом деле говорил что Иоанн подобен Илии... Но без доказательств это предположение -- чистая фантазия, и если доказательств не будет, то и рассматриваться эта фантазия не будет.

Итак -- Христос лгал, говоря, что Иоанн есть Илия?