Споры с ортодоксами II

[Скинфакси]

Сообщение от Сактапрат

Интересная информация, Скинфакси!
А есть какие-то ссылки на первоисточники, что реально теории Оригена поддерживались некоторыми представителями церкви?

Пока нашел такие цитаты :


Максим Исповедник (ок. 580-662)
Главы о богословии и домостроительстве воплощения Сына Божия
Вторая Сотница

«Подобно тому, как прямые линии, расходящиеся из центра, рассматриваются совершенно нераздельными в нем, так и удостоившийся быть в Боге постигает простым и нераздельным ведением все предсуществующие в Нем логосы тварных вещей.»


Климент Александрийский (150 - до 215)
Строматы

«...Что касается вопроса: переходит ли душа из одного тела в другое и в чем состоит участие демона при сем, то мы рассудим о сих предметах в другое время».( здесь К.А. по сути, признанает перевоплощения. Т.к. думает , что демоны играют какую-то роль «при сем» - посмертном возвращении души на землю в новое тело.- Скинфакси )
«Дни наши на этой земле хотя и оканчиваются смертью, однако же они составляют часть жизни, текущей в вечность».
«...существа, ныне смешанные с материальным миром, вернутся в свое исходное состояние».
.«Свободные от страхов, достигшие предела земного совершенства, не нуждающиеся в дальнейшем очищении, завершившие все служения( думаю , здесь идет речь о душах достаточное к-во раз перевоплотившиеся – Скинфакси), в том числе святые и совершаемые среди святых, праведные души получают заслуженные ими почести и воздаяния».

[Kim K.]

Про предсуществование это сильно и четко и однозначно. Спасибо

Про остальное же... к сожалению на однозначный аргумент не тянет. Ведь даже если слова про Илию сумели так переиначить...
Кстати, ВАм где-то встречались слова Оригена о том, что душа как ладья плывет от одной пристани к другой. Я как-то слышал их, но мои поиски этих слов оказались тщетными...

[Скинфакси]

Сообщение от Сактапрат

Про предсуществование это сильно и четко и однозначно. Спасибо

Про остальное же... к сожалению на однозначный аргумент не тянет. Ведь даже если слова про Илию сумели так переиначить...
Кстати, ВАм где-то встречались слова Оригена о том, что душа как ладья плывет от одной пристани к другой. Я как-то слышал их, но мои поиски этих слов оказались тщетными...

Этих слов нет в произведениях Оригена:
-О началах
-Против Цельса
-Беседы на Песнь Песней

Из морской тематики наиболее подходящее:

Иоанн Лествичник (650-680)
Лествица
СЛОВО 26. О рассуждении помыслов и страстей, и добродетелей

236. Как корабль, имеющий хорошего кормчего, при помощи Божией безбедно входит в пристань: так и душа, имея доброго пастыря ( т.е. собственный дух ,бессмертное Я, - Скинфакси ) , удобно восходит на небо( не в Ад ! –С. ), хотя и много грехов некогда сделала ( чтобы снова родиться ? –С. ).

[Kim K.]

Сообщение от Скинфакси

Этих слов нет в произведениях Оригена:
-О началах
-Против Цельса
-Беседы на Песнь Песней

Из морской тематики наиболее подходящее:

Иоанн Лествичник (650-680)
Лествица
СЛОВО 26. О рассуждении помыслов и страстей, и добродетелей

236. Как корабль, имеющий хорошего кормчего, при помощи Божией безбедно входит в пристань: так и душа, имея доброго пастыря ( т.е. собственный дух ,бессмертное Я, - Скинфакси ) , удобно восходит на небо( не в Ад ! –С. ), хотя и много грехов некогда сделала ( чтобы снова родиться ? –С. ).

Ясно...
точно помню, что слышал эту фразу по ТВ в каком-то интервью с кем-то не помню, это было довольно давно, еще до того, как я начал серьезно изучать эти все вопросы.
Скинфакси, читали ли вы трактат нашего почти современника Луки Войно-Ясенецкого "О Духе душе и теле?"

По поводу обращения Господи. Это действительно было лишь обращение к чему-то (кому-то), что невозможно было понять или осознать:

Деяния,9
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет |3 Деян.22,6;
с неба; | 26,13.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! чтò | 1 Кор.15,8.
ты гонишь Меня? |
5 Он сказал: кто Ты, Господи?

[Доброделатель]

"Говорю вам тайну: не все мы умрём, но все изменимся".
(1 Кор. 15:51).

Сообщение от Скинфакси

...
Иоанн Лествичник (650-680)
Лествица
СЛОВО 26. О рассуждении помыслов и страстей, и добродетелей

236. Как корабль, имеющий хорошего кормчего, при помощи Божией безбедно входит в пристань: так и душа, имея доброго пастыря ( т.е. собственный дух ,бессмертное Я, - Скинфакси ) , удобно восходит на небо( не в Ад ! –С. ), хотя и много грехов некогда сделала ( чтобы снова родиться ? –С. ).

Наверное, не так важно, когда именно церковь официально начала не признавать перевоплощение. Интереснее то, что оно отрицается и по сию пору, хотя есть и исключения:
Иоанн Лествичник (4:93) - "...не оставлять спасительного подвига до последнего издыхания, и до тысячи смертей тела и души не уступать врагу..." (Цит. по "Апостол Павел и Учение о перевоплощении" из Вестника "Орифламма" №20 за 2002 г.).
А вообще-то, есть возможность попробовать если и не переубедить, то, по крайней мере, заставить задуматься противников доктрины перевоплощения, опираясь не на канонические тексты, а на разумные доводы. Проверено, обычно работает.
В самом деле, представьте себе, что кто-то на ваших глазах умело выполнил требующее серьёзных навыков дело: например, перевёл иностранный текст, настроил музыкальный инструмент и т.п. При этом умелец утверждает, что никогда не делал этого ранее. Не правда ли, будет, мягко говоря, трудно ему поверить? И невольно возникнут предположения, как-то объясняющие необычность ситуации: например, что мастер почему-то скрывает истину, или он сам подзабыл что-то из своего прошлого и т.п. доводы, основанные на том, что сама жизнь приучает любого человека к тому, что без предыдущего опыта сложное умение приобрести невозможно.
Тогда почему в случае с подобными необычными способностями, иногда ярко проявляемыми детьми (математические, музыкальные, изобразительные и пр.) мы должны ограничиваться мало что объясняющими представлениями об одарённости? Быть может и здесь та же "тайна" скрытого и забытого предыдущего опыта, только уже прошлых жизней? Конечно, это только гипотеза, требующая подтверждения.
Например, такого - есть следующий интересный факт: среди детских талантов не встречается умение также умело осваивать велосипед. Есть и ещё неподвластные "юным гениям" способности. Зададимся любимым детским вопросом: "Почему так?". Оказывается, все эти "недетские" навыки появились в человеческом обиходе относительно недавно, а потому те, кто уже хотя бы однажды приобрёли эти умения, ещё не успели опять оказаться детьми в новом воплощении.
Те, кого не устраивает предложенное объяснение, могут попытаться найти иное. А то нам с Марком Твеном ("Укрощение велосипеда") представляется, что этот дар и есть тот самый камень, который кое-кто пока сотворить (ну, или поднять) не может.

[Кайвасату]

Сообщение от Сактапрат

Про предсуществование это сильно и четко и однозначно.

Кстати, часто христиане выдвигают тезис (в целях опровержения того, что на пято-шестом вселенском соборе церковь отменила учение о реинкарнации) о том, что Ориген вовсе не учил о реинкорнации, а говорил лишь о предсуществовании души. Это, конечно, разные вещи.
Эта тема обсуждалась тут:
http://www.agni-yoga.net/phpBB/viewtopic.php?t=767

[Kim K.]

Сообщение от Кайвасату

Кстати, часто христиане выдвигают тезис (в целях опровержения того, что на пято-шестом вселенском соборе церковь отменила учение о реинкарнации) о том, что Ориген вовсе не учил о реинкорнации, а говорил лишь о предсуществовании души. Это, конечно, разные вещи.
Эта тема обсуждалась тут:
http://www.agni-yoga.net/phpBB/viewtopic.php?t=767

На одном из форумов, где я привел примерно эти же цитаты в качестве доказательства того, что учение Оригена включало в себя пояснение реинкарнации, мне был дан ответ, что это совсем не так, потому что теория ренкарнации говорит о переселении душ из тела в тело в рамках одного и того же мира, а Ориген говорит, что души обретут новые тела лишь по завершению этого мира и началу следущего.
Отак))

[adonis]

Сообщение от Сактапрат

На одном из форумов, где я привел примерно эти же цитаты в качестве доказательства того, что учение Оригена включало в себя пояснение реинкарнации, мне был дан ответ, что это совсем не так, потому что теория ренкарнации говорит о переселении душ из тела в тело в рамках одного и того же мира, а Ориген говорит, что души обретут новые тела лишь по завершению этого мира и началу следущего.
Отак))

Ориген учил о предсуществовании души. О том, что новорожденный не получает новую душу, а уже существовавшую ранее и соответственно имеющию опыт жизни на земле, та же реинкарнация, но в терминологии того времени.

[farAce]

Здравствуйте
В одном из диалогом мой оппонент упоминает о том, что Н.К. Рерих признавал православный Символ Веры, и в качестве аргумента указал цитату:

Николай Рёрих в ответ православным русским эмигрантам, недоумевавшим по поводу его религиозных взглядов, заявил о своем полном приятии Символа Веры: “Верую во единого Бога Отца, Вседержителя… весь Символ Веры… И сие исповедаю”

и 2 издания:
Харбинское время. 1934, 17 ноября, с.5.;
“Звезда волхвов или Христос в Гималаях”. 2-е издание. М., 1999, К.Мяло, с. 236.

Насколько это верно?

[farAce]

Сообщение от farAce

Здравствуйте
В одном из диалогом мой оппонент упоминает о том, что Н.К. Рерих признавал православный Символ Веры, и в качестве аргумента указал цитату:

и 2 издания:
Харбинское время. 1934, 17 ноября, с.5.;
“Звезда волхвов или Христос в Гималаях”. 2-е издание. М., 1999, К.Мяло, с. 236.

Насколько это верно?

Неужели никто не знает?

[Кайвасату]

Сообщение от Сактапрат

На одном из форумов, где я привел примерно эти же цитаты в качестве доказательства того, что учение Оригена включало в себя пояснение реинкарнации, мне был дан ответ, что это совсем не так, потому что теория ренкарнации говорит о переселении душ из тела в тело в рамках одного и того же мира, а Ориген говорит, что души обретут новые тела лишь по завершению этого мира и началу следущего.Отак))

А цитату они привели? Ориген говорил про наш мир - земной и со смертью говорил о его конце, а небесный же мир считал миром уже иным (так же, как и Христос, говоря "царствие моё не от мира сего"). Соответственно новое тело человек получал лишь "с концом одного мира и началом другого", т.е. с воплощением из тонкого плана на плотный.

Из письма Иеронима к Авиту: «И как умирающие в этом мире, вследствие разделения тела и души, получают различные места в преисподней, сообразно с различием (своих) дел: так, может быть, и те, которые, так сказать, умирают в области небесного Иерусалима, нисходят оттуда в преисподнюю нашего мира, чтобы получить на земле разные места, сообразно с качеством (своих) заслуг».

[Kim K.]

Сообщение от Кайвасату

А цитату они привели? Ориген говорил про наш мир - земной и со смертью говорил о его конце, а небесный же мир считал миром уже иным (так же, как и Христос, говоря "царствие моё не от мира сего"). Соответственно новое тело человек получал лишь "с концом одного мира и началом другого", т.е. с воплощением из тонкого плана на плотный.

Но это ведь комментарии не самого Оригена. Сам Ориген говорил по-другому:

7. Кроме того, в церковном предании содержится еще то, что этот мир сотворен и начал существовать с известного времени, и, по причине своей порчи, должен быть спасен. Но что было прежде этого мира, или что будет после него, это для многих остается неизвестным, потому что в церковном учении не говорится об этом ясно.

1. После этого нам остается исследовать, был ли иной мир прежде этого мира, существующего теперь; и если был, то был ли он таким же, каков нынешний мир, или несколько отличался от него, или был ниже его, или же вовсе не было мира, но было нечто подобное тому, как мы представляем будущий всеобщий конец, когда царство будет предано Богу и Отцу? Такой же конец имел, разумеется, и тот иной мир, после которого начал существовать этот мир, но разнообразное падение разумных существ побудило Бога к созданию этого разновидного и разнообразного мира. Я думаю, нужно исследовать также и то, будет ли после этого мира для тех, которые не желали повиноваться слову Божию, какое-нибудь врачевание и исправление, конечно, очень суровое и полное страдания, – врачевание посредством научения и разумного наставления, при помощи которого они получат возможность возвыситься до более плодотворного постижения истины по примеру тех, которые в настоящей жизни предались подвигам и, достигши очищения (своих) умов. уже здесь получили способность к постижению божественной мудрости?

1. Подобным образом должно мыслить, конечно, и об ангелах. Не должно думать, что известному ангелу случайно поручается такая или иная должность, например, Рафаилу – дело лечения и врачевания, Гавриилу – наблюдение за войнами, Михаилу – попечение о молитвах и прошениях со стороны смертных. Нужно полагать, что они удостоились этих должностей не иначе, как каждый по своим заслугам, и получили их за усердие и добродетели, оказанные ими еще прежде создания этого мира.

Конечно Ориген говорил и о указанной тобой вещи, но говорил очень осторожно:

Отходящие из этого мира через обыкновенную смерть распределяются соответственно своим делам и заслугам и по достоинству назначаются – одни в место, называемое преисподней, другие на лоно авраамово, и (вообще) все – по разным местам или обителям. Так, может быть, и те, которые, если можно так выразиться, как бы умирают там, нисходят из тех высших мест в эту преисподнюю.

В то время, как о чередовании миров -- четко и однозначно, с приведением цитат из Библии

[Кайвасату]

Сообщение от Сактапрат

Но это ведь комментарии не самого Оригена. Сам Ориген говорил по-другому:

Тут речь совершенно о другом. Тут речь о мире вцелом. Ориген тут очень глубоко запускает мысль и пытается размышлять о том, что мы называем Космическим Дыханием, Днями и Ночами Брамы. Он размышляет о том, будет ли вселенная вновь создана и насколько она будет походить на ранее существовавшую.

В то время, как о чередовании миров -- четко и однозначно, с приведением цитат из Библии

Я же не говорил, что Ориген употредляет слово мир лишь в одном значении. В приводимых тобой цитатах он говогрит о мире как о всё мире - мироздании вообще. Я же говорил о том, что под сменой мира он иногда понимает и смерть в этом мире с переходом в мир тонкий.

После этого (церковное предание учит), что душа, имея собственную субстанцию и жизнь, по выходе из этого мира, получит воздаяние по своим заслугам: она или получит наследие вечной жизни и блаженства, если этому помогут дела ее, или же будет предана вечному огню и наказаниям, если в это повергнет ее виновность в преступлениях. Церковное предание также учит, что наступит время воскресения мертвых, когда это тело, сеемое теперь в тлении, восстанет в нетлении, и сеемое в уничижении, восстает в славе (1 Кор. 15, 42-43).

Именно в понимании мира как земного плана существованимя, а не мироздания в целом говорится и о "князе мира сего" (так же встречается у Оригена):

Вследствие этого падения он и был назван князем мира сего, т. е. земного обиталища; вот почему также он начальствует над всеми теми, которые последовали его злобе, так как даже «весь мир (миром я теперь называю это земное место) лежит во зле» (1 Ин. 5, 19) и именно в этом отступнике.

Письма, которые я привожу приводят цитаты из работ самого Оригена, и как показывает анализ - они даже более радикальны и достоверны, чем имеющийся перевод рукописей Оригена, т.к. последний неоднократно подвергался церковной цензуре.

(Из письма Иеронима к Авиту: «Те, которые поколебались, но, споткнувшись, не пали, – эти для управления, руководства и направления к лучшему будут подчинены началам, властям, престолам, и господствам, и, может быть, в одном из миров, когда, по словам Исайи, будет новое небо и новая земля (Исайя 66, 22), из них составится человеческий род. Те же, которые не будут достойны возвратиться в прежнее состояние через человеческий род, сделаются дьяволом и ангелами и его злейшими демонами и, по различию заслуг в каждом мире, получат различные обязанности. И самые демоны и властители тьмы в каком-нибудь мире или мирах, если выказывают желание обратиться к лучшему, делаются людьми и, таким образом, возвращаются к прежнему началу; однако ангельского достоинства они достигают только через наказания и муки, которые они претерпят, в течение долгого или короткого времени в телах людей. Отсюда следует, что из людей происходят все разумные твари, – не однажды или мгновенно, но неоднократно, и что мы так же, как и ангелы, если будем жить нерадиво, сделаемся демонами, и, наоборот, демоны, если захотят стяжать добродетели, достигают ангельского достоинства».
«Когда при конце и совершении мира, как бы из некоторых затворов и темниц, будут выпущены Господом души и разумные твари, то одни из них, по беспечности, выйдут позднее, а другие, по своей ревности, полетят с быстротой. И так как все имеют свободную волю и добровольно могут предаваться или добродетелям или порокам, то первые будут в гораздо худшем состоянии, чем теперь, а последние перейдут в лучшее состояние, потому что различные движения и расположения воли в ту или другую сторону послужат основанием различных состояний; тогда ангелы могут сделаться людьми или демонами и, наоборот, из демонов могут произойти люди или ангелы».
Из письма Юстиниана к Мине: «Я думаю также, что человеческий род может некогда восполниться из подчиненных злым началам, и властям, и миродержателям в каждом мире, или из разумных существ какого-нибудь мира, которые сравнительно скоро воспримут благодеяние (доброе влияние) и сами пожелают измениться»).

В общем, тот, кто тебе говорил, что о перерождении Ориген говорил лишь в новом мире (в смысле во вновь созданном мироздании, а не в мире - как вновь посещенном мире земном), тот приводил цитату? Давай цитату, - поговорим предметно, а пока не вижу оснований делать такой вывод о словах Оригена.