Живая Этика и нравственность

[студент]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вообще-то, указания на этот идеал присутствуют с самых первых книг Учения и уточняются от книги к книге.

…Изгоняется ложь, грубость и насмешка. Предательство даже в зачатке недопустимо.
…Напомним о свойствах, совершенно недопустимых в общине: невежество, страх, ложь, лицемерие, своекорыстие, присвоение, пьянство, курение и сквернословие.

И т.д.

Так это указания на идеал. А сам идеал еще нужно найти.

Кстати, ни одно из этих указаний не противоречит этому правилу. Правило золотое не потому, что супер-пупер классное, а потому, что применимо к любому случаю. Что-то вроде эталона.

Не нравится быть преданным, не предавай. Не нравится быть обманутым, не лги.


Конечно, из него можно сделать неверный вывод. Но это уже проблема не правила, а человека. Чем выше развит человек, тем правильнее его поймет, чем ниже - тем неправильнее. Не станем же мы относить агни йогов к низкоразвитым, извращенцам т.д.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от студент

Так это указания на идеал. А сам идеал еще нужно найти.

Признаться, не понял Вашей мысли.

Сообщение от студент

...Не нравится быть преданным, не предавай. Не нравится быть обманутым, не лги.

А, если я равнодушно отношусь к тому предают меня или нет, так, что же - мне можно предавать? Или равнодушен к боли? А, если я вообще не имел жизненного опыта, которому я хочу подвергнуть другого человека?

[студент]

Сообщение от Владимир Чернявский

Признаться, не понял Вашей мысли.

Я спросил "Значит Вы считаете, что нужен этический идеал?"
Вы ответили, что указания на этот идеал пристуствуют в книгах Учения.
Я спросил, на какой именно идеал они указывают. Изгоняем ложь, грубость, насмешку, предательство и что получаем в итоге, какой идеальный образ?

Сообщение от Владимир Чернявский

А, если я равнодушно отношусь к тому предают меня или нет, так, что же - мне можно предавать? Или равнодушен к боли? А, если я вообще не имел жизненного опыта, которому я хочу подвергнуть другого человека?

Равнодушие это не желание. Вот если бы вы хотели, чтобы Вас предавали, тогда и сами могли бы предавать. А ваше равнодушие может дать только понимание равнодушия других.

Сообщение от Владимир Чернявский

А, если я вообще не имел жизненного опыта, которому я хочу подвергнуть другого человека?

А вы хотите, чтобы с Вами так поступали?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от студент

... и что получаем в итоге, какой идеальный образ?

Образ человека наделенного этими качествами.

Сообщение от студент

А вы хотите, чтобы с Вами так поступали?

Как же я могу оценить, если подобного опыта у меня еще не было? А, если и был, то где гарантия, что я этот опыт оцениваю адекватно?

[студент]

Сообщение от Владимир Чернявский

Как же я могу оценить, если подобного опыта у меня еще не было? А, если и был, то где гарантия, что я этот опыт оцениваю адекватно?

Я имел ввиду, хотите ли Вы, что бы человек подвергал Вас чему-то, о чем у него нет никакого представления. Давайте ближе к Агни Йоге. Хотите ли Вы иметь учителя, который учит Вас тому, в чем совершенно не разбирается. Или чтобы вас учил человек, который совершенно не умеет учить.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от студент

Я имел ввиду, хотите ли Вы, что бы человек подвергал Вас чему-то, о чем у него нет никакого представления...

В жизни человеком ежедневно происходят вещи, которых в его жизненном опыте еще не было. Это нормальная ситуация развития. Потому и оценить реально подобные опыты можно только после того как они произошли. В этой ситуации человек просто не знает как подобный опыт скажется и на нем, и на другом человеке.

Еще одна самая распространенная ситуация, когда человек имеет опыт, но оценивает его неадекватно. Например, ребенок просит у матери конфету, конечно, если мать любит конфеты, то согласно этой библейской максиме, она должна кормить ребенка конфетами.

Отсюда следует еще одна распространенная ситуация, когда положительный опыт для одного человека для другого является отрицательным. Известная цитата из культового фильма: "Что хорошо для русского, для немца - смерть". Деспотичные родители, желая "добра" своим детям, требуют от них повторения собственного успешного жизненного пути. И т.д.

Во всех описанных случаях применение обсуждаемой библейской максимы ведет к отрицательным результатам. И хорошо укладывается в одно наставление Агни Йоги:

3(Урга).2.VIII.17. Качество совета. Часто советы не достигают своего назначения, потому что даются для себя. Состояние брата не принимается в соображение, и советчик подставляет себя на место пришедшего. И сочувствие, и жалость, и забота текут о самом себе.

[Андрей Пузиков]

Сообщение от Владимир Чернявский

Во всех описанных случаях применение обсуждаемой библейской максимы ведет к отрицательным результатам. И хорошо укладывается в одно наставление Агни Йоги:

3(Урга).2.VIII.17. Качество совета. Часто советы не достигают своего назначения, потому что даются для себя. Состояние брата не принимается в соображение, и советчик подставляет себя на место пришедшего. И сочувствие, и жалость, и забота текут о самом себе.

Заметьте, Владимир, участники дискуссии совершенно не отреагировали на столь яркую мысль из Учения. Неужели так мало людей, которые понимают разницу между умением понять другого, и подставлением себя на место другого?
А ведь даже западная психология рассматривает качество умения воспринимать другого человека именно как другого, непосредственно, не подставляя на его место себя, как признак "взрослого" сознания.

[Svetozar]

Я спросил "Значит Вы считаете, что нужен этический идеал?"
Вы ответили, что указания на этот идеал пристуствуют в книгах Учения.
Я спросил, на какой именно идеал они указывают. Изгоняем ложь, грубость, насмешку, предательство и что получаем в итоге, какой идеальный образ?

Наверное, это может быть любой идеальный образ, какой только может представить себе человек, будь то образ Мории, Христа или Будды и т.д. или же образ идеальных взаимоотношений в Братстве. Так наверное?

[студент]

Сообщение от Владимир Чернявский

Образ человека наделенного этими качествами.

Сообщение от Svetozar

Наверное, это может быть любой идеальный образ, какой только может представить себе человек, будь то образ Мории, Христа или Будды и т.д. или же образ идеальных взаимоотношений в Братстве. Так наверное?

То есть Чистая Душа или идеальные взаимоотношения. Да, наверное.

[Дмитрий777]

Сообщение от Владимир Чернявский

А, если я равнодушно отношусь к тому предают меня или нет, так, что же - мне можно предавать? Или равнодушен к боли?

Владимир, ведь это правило, достаточно общее конечно. Но, как известно на каждое правило есть исключения. Да, существуют психически ненормальные люди, мазохисты, но это опять таки исключение из правила.
Абсолютной закономерности не существует, вернее существует в виде Абсолютной Истины, по отношению к которой закономерно стремление, но недостижение.

[Дмитрий777]

Сообщение от студент

Совершенно верно. Часто считают, что обе части нужно рассматривать обязательно вместе. Я согласен с этой точкой зрения.

Все же хочу пояснить это. Почему второе более общее.
Возьмем те же десять заповедей. В них провозглашается не то, что нужно делать, а наоборот - то, чего делать не следует, т.е. не стремление к наибольшему добру, а избежание наибольшего зла.

Избежание крайностей и есть стремление к наименьшему из зол, а не к наибольшему добру. Зло же может быть определено как несоответствие и противодействие естественному процессу эволюции, который (этот процесс) имеет целью уравновешивание всех крайностей.
Известно немало примеров, когда стремление к максимальному добру оборачивается впоследствии неисчислимыми бедствиями.
И в Вашем рассказе, Dar (кстати очень интересном), на мой взгляд представлен пример именно такого максимализма.

[Dron.ru]

Сообщение от Дмитрий777

И в Вашем рассказе, Dar (кстати очень интересном), на мой взгляд представлен пример именно такого максимализма.

Расскажу похожую историю с примером такого же принципиального максимализма. Один мужик поздно вечером напился в очередной раз в стельку и уселся на подоконнике песни горланить. Рядом на балкон вышел сосед и обругал алкаша т.к. тот мешал детям спать. Алкаш возмутился такому неуважению и решил проучить наглеца. Он слез с подоконника и решил было уже подойти к балкону соседа, но вспомнил что живёт на девятом этаже... Это было последнее что он вспомнил, быстро приближаясь к тротуару.

И вот в этой истории появляется главный герой - асфальт. Вместо того чтобы проявить сострадание и уступить напору алкаша, асфальт пошёл на принцип и сильно того ударил.

Думаю пострадавшая женщина в истории, расказанной Даром, и асфальт в этом расскаже, оказались орудиями кармы (следствиями свободного выбора алкашей). Имели ли они право воспрепятствовать получению алкашами плодов своего свободного выбора?

[Истин]

Какие страшные вы истории тут расказываете...

Имели ли они право воспрепятствовать получению алкашами плодов своего свободного выбора?

Мы однажды с ребятами отдыхали на море и к нам в гости пришел знакомый одного из парней. Потом под вечер один из парней купил бутыль водки и они его распили с тем парнем. Не опишу точно последовательность ситуаций, но помню, что тот парень, который пришел в гости к нам пристроил топор для отделки мяса к горлу другого парня, и мне пришлось вмешаться, чтобы не произошло глупостей, я просто забрал топор.

(эту часть рассказа лучше пропущю...)

...тот парень приставил вилку к моему горлу и смотря мне в лицо спросил: "Боишься?" На что я ему ответил: "Это не я боюсь, но ты..." Слудеющим действием он всадил эту вилку сам себе в живот (обощлось царапинами), на что я ему сказал: "Теперь ты мне сделал больно...". И тот парень прослезился...

[Дмитрий777]

Сообщение от Владимир Чернявский

Еще одна самая распространенная ситуация, когда человек имеет опыт, но оценивает его неадекватно. Например, ребенок просит у матери конфету, конечно, если мать любит конфеты, то согласно этой библейской максиме, она должна кормить ребенка конфетами.

Нет, ну если мать любит конфеты, это ведь не значит, что она не знает о том вреде, который может принести их чрезмерное употребление для ребенка. Она же понимает, что если она будет есть их в неограниченном количестве сейчас, либо поглощала бы их в детстве, это не принесет и не принесло бы ей пользы, а принесло бы только вред. Ну так зачем ей желать этого вреда собственному ребенку.

Сообщение от Dron.ru

Думаю пострадавшая женщина в истории, расказанной Даром, и асфальт в этом расскаже, оказались орудиями кармы (следствиями свободного выбора алкашей). Имели ли они право воспрепятствовать получению алкашами плодов своего свободного выбора?

Тут все дело в отношении. Если рассматривать ситуацию с позиции пострадавших любителей спиртного, то можно сказать, что для них и принципиальная учительница в одном случае, и несговорчивый асфальт – в другом стали такими вот орудиями кармы.
Если же в более общем отношении, то первая ситуация отличается от второй наличием у учительницы свободы выбора, чего никак нельзя сказать об асфальте.

Сообщение от Истин

Какие страшные вы истории тут расказываете...

Мораль сей басни такова. Вот почему предпочтительнее напиться до бессознательного состояния, в сознательном существует опасность натворить множество глупостей.

[Dar]

Сообщение от Дмитрий777

Возьмем те же десять заповедей. В них провозглашается не то, что нужно делать, а наоборот - то, чего делать не следует, т.е. не стремление к наибольшему добру, а избежание наибольшего зла.

Возможно десять заповедей были составлены тогда когда зла было гораздо больше... избегание зла было уже добром...

Сообщение от Дмитрий777

Избежание крайностей и есть стремление к наименьшему из зол, а не к наибольшему добру.

вы забываете что это относится к выбору...
например меньшее из двух зол..
а если есть выбор между добром и злом, кто ж начнет отбрасывая
добро искать зло только поменьше...

Сообщение от Дмитрий777

И в Вашем рассказе, Dar (кстати очень интересном), на мой взгляд представлен пример именно такого максимализма.

возмжно.. тут несколько нюансов на мой взгляд..
например о действиях по необходимости момента...мгновения..
был момент когда нужны были одни действия...
наступил другой момент и он диктует уже свои необходимые действия...
другой нюанс.. учительница на мой взгляд правила ставила
выше нравственности...
еще один момент .. это возможно нужно знать границы когда
пора задуматься и сменить действия... это из разряда "заставь дурака
богу молиться они лоб расшибет"..

сравнение с асфальтом на мой взгляд неуместно...
речь идет о нравственности... о сознательности действий человека.
Какая же сознательность у асфальта?...
Как орудие кармы тоже не годится... иначе можно кинуть камень в
любого прохожего оправдывая свои действия кармой...
карма это проблема самого того мужика... возможно в дальнейшем
он "сам нашел бы" способ сломать себе палец...
но палец в обмен на жизнь?!...

вот учительнице думаю еще предстоит (если уже не было)
столкнуться с чьей-то принципиальностью... возможно на ее взгляд
"несоизмеримой" с ее просьбой...

[СиМ]

Сообщение от Dar

вот учительнице думаю еще предстоит (если уже не было)
столкнуться с чьей-то принципиальностью... возможно на ее взгляд
"несоизмеримой" с ее просьбой...

А по моему она все правильно сделала. (в ситуации с пьяным)
В петлю сам полез. Учительница тут не причем.
То что мужика просьбу не исполнена, дак он сам себя в зависимость от ее просьбы поставил. В конце концов он ей палец сломал.
По мне дак лучше все любящие "водку пьянствовать" пусть повесятся, нежели будут трезвым ходить пальцы ломать.

[Дмитрий777]

Сообщение от СиМ

Надо было обоим(алкашам из разных историй) не пить. Асфальт и учитильница вообще не причем.

А может дело не в алклголе? А вдруг они и трезвые такие же точно?

Сообщение от Dron.ru

Не вижу особой разницы между вопросом "Есть ли свободная воля у асфальта?" и вопросом "Есть ли душа у женщины?". Если у каждого атома есть зачатки всех качеств духа, то что же можно сказать про асфальт? Думаю у него есть чем удивить непредвзятого наблюдателя...

Наверное, но все равно отношение свободной воли к предопределенности у вышеописанных орудий кармы в первом и во втором случае несоизмеримы. Если конкретнее, то в первом случае значение этого параметра несоизмеримо выше, чем во втором.
Ну ладно, это уже такие умозрительные зашкаливания. А если серьезно, то случается то, что должно случиться и именно в этом принцип целесообразности. А нравственность, здесь просто иногда происходит смешивание этих понятий, так вот нравственность – это то, что зависит от нас, и в качестве причины влияет на следствие – на то, что происходит именно так, и никак иначе. А уж что в данном случае служит орудием кармы – неуступчивость учительницы или асфальта – это уже, как говорится, частности.
Во все хитросплетения целесообразности, мы проникнуть все равно не сможем, дабы абсолютно и гарантированно ИЗБЕЖАТЬ ВСЕ нежелательные последствия, поэтому и существуют нравственные правила, построенные по принципу ИЗБЕЖАНИЯ МАКСИМАЛЬНОГО зла.

Сообщение от Владимир Чернявский

Теперь, если принять во внимание, что текущее состояние человечество – это состояние всеобщего не знания (авидья), то получается логичный вывод о том, что, следуя озвученному принципу, человек будет приносить реальный вред окружающим.

Ну да, если так. Но мне кажется знание, наличие которого подразумевают заповеди, оно все же ближе к бытовому знанию, не сиюминутный неосознанный порыв на уровне каких-то инстинктов, но и не такая вот неопределенная субстанция под названием Всеобщее Знание.

Сообщение от Dar

Возможно десять заповедей были составлены тогда когда зла было гораздо больше... избегание зла было уже добром...

А мне кажется, наоборот, это говорит о превалирующей роли добра. Ведь указываются какие-то крайние экстремальные проявления зла, что недопустимо ни при каких обстоятельствах, все же остальное, что не входит, в зависимости от ситуации может считаться добром. То есть добра-то больше, представляете себе такие вот заповеди, в которых указывается не что делать нельзя, а что делать можно.

Сообщение от Dar

избегание зла было уже добром...

А действительно избегание зла и есть добро. Ведь все относительно (ну или почти все, кроме может опять-таки этих десяти заповедей, которые обладают некоей абсолютностью). И добро не отделено от зла резкой и четкой гранью, нет граница эта расплывчата, такая светотень.

Сообщение от Dar

а если есть выбор между добром и злом, кто ж начнет отбрасывая
добро искать зло только поменьше...

Добро, которое действительно никто не будет отбрасывать, и есть в данной ситуации наименьшее зло.

[СиМ]

Сообщение от студент

Так и до анархии докатиться можно. ...

Но и без укоснительное применение правил тож не выход:

Сообщение от Дмитрий777

Но, как известно на каждое правило есть исключения.

И к тому же:

Сообщение от студент

Так ведь извратить можно что угодно.

Скорей то что будет подсказывает человеку как правильно поступить в той или иной ситуации. Или как применить то или иное правило. И будет обеспечивать нравственный облик человека.

[студент]

Сообщение от СиМ

Скорей то что будет подсказывает человеку как правильно поступить в той или иной ситуации. Или как применить то или иное правило. И будет обеспечивать нравственный облик человека.

С этим я согласен.