О свободном ПО

[MATRIX]

Может немного не в тему, так что заранее извиняюсь.
Вот собственно про сами идеи свободного ПО и свободного распространения их исходников. По идее свободное ПО должно быть лучше комерческого, если бы вместо конкуренции было сотрудничество, каких высот можно было бы достичь?! Так как сколько средств выбрасывается на рекламу и проч. И вообще, хотелось бы поговорить о переспективах развития свободного ПО, и его распространения и авторских правах.

[Vest]

Всё это уже было... ''
Сейчас начнётся выяснение отношений между сторонниками Windows и Linux (хотя последний уже потихоньку переходит из категории свободного ПО в коммерческий продукт).
Всё дело, имхо, в ответственности разработчиков за качество программного продукта. Причём, у коммерческого ПО эта ответственность финансовая: сделал плохо - получил мало. К сожалению, (сожаление по поводу качества, а не инициативы и творчества) основным стимулом разработчиков является творческий интерес. В случае коммерческого ПО рутинный и трудоёмкий этап доводки до уровня, приемлемого с точки зрения пользователя, поддерживается хорошим финансированием разработчиков-программистов. В случае свободного ПО пока не выработалась организационная структура, обеспечивающая выполнение этапа "доводки". Возможно, для её реализации требуются спонсорские вливания или создание постоянно функционирующих групп в университетской среде.

[Kay Ziatz]

Как раз случай Windows доказывает какое-либо отсутствие связи качества продукта с прибылью. Когда достигнуто монопольное положение, связь если и есть, то скорее обратная. (Не надо думать, что я сторонник Linux - он тоже плох).

[Дмитрий Т]

Сообщение от MATRIX

Вот собственно про сами идеи свободного ПО и свободного распространения их исходников. По идее свободное ПО должно быть лучше комерческого, если бы вместо конкуренции было сотрудничество, каких высот можно было бы достичь?! Так как сколько средств выбрасывается на рекламу и проч.

Да, по идее свободное ПО должно быть лучше комерческого. Но именно по идее, т.е. это своего рода утопия. Для того чтобы свободное ПО было лучше комерческого надо чтобы большинство стало похоже на людей описанных в http://lafox.net/docs/Hacker-HOWTO.html, или не зависело от денег, или получало зарплату за развитие свободного ПО. Лично я и использую свободное ПО и имею свой малюсенький свободный проект, но... мне надо заработывать на жизнь, а свободное ПО кормит только когда пользователи платят за техподдержку, книги и т.п., а это требуется только для некоторых очень сложных проектов, поэтому при всём моём желании программировать из творческого интереса времени на это остаётся катастрофически мало.

Сообщение от MATRIX

И вообще, хотелось бы поговорить о переспективах развития свободного ПО, и его распространения и авторских правах.

С авторскими правами всё ясно: создал творение - оно твоё, ты автор. Единственно, для надёжности, стоит его зарегистрировать.

Перспективы трудно предсказать, поскольку это зависит от многих факторов... Например: Windows очень качественно сделана, но есть косяки которые в фирме в упор до сего дня не видят, а когда я пытался донести, то понял, что толщина бюрократии Microsoft больше моего бескорыстного желания им помочь. Но это не значит, что Windows перестанут покупать - нет, он рассчитан на малограмотных в программировании людей, а таких в мире большинство. Свободное ПО в основной массе имеет кучи недоработок т.е. не доразвито, но ввиду своей открытости и возможности всё настроить, подкрутить позволяет профессионалам создавать на нём надёжные сервера. Поскольку за администрирование серверов хорошо платят, то свободное ПО не исчезнет (разработку ядра Linux сейчас оплачивают такие компании как IBM), так же нельзя забывать, что свободное ПО развивается ещё и университетами. В итоге сейчас Linux может работать как операционная система обычного пользователя, а Windows может работать сервером, но оба справляются с этими новыми для себя функциями не лучшим образом. Уже сейчас на моём линуксовом сервере стоит платный антивирус и такое сотрудничество есть один из вариантов возможного будущего.

[Юрий Ганков]

Великое заблуждение. Свободное ПО не может и никогда не будет лучше, чем коммерческое. Это зависит от многих факторов, но самые главные это капиталовложения, людской рессурс, время для разработки и мн. др. Сколько программистов участвовали в написании винды ? Есть незадокументированные функции виндовс, где при нажатии горячих клавиш появляется фотография коллектива писавшего винду. Что-то около 160 человек. Могу и ошибаться, но главное - если я хочу написать свободно распространяемую прогу типа Фри вер, смогу ли я собрать 160 энтузиастов, которые согласятся на 6-8 месяцев отбрость личные дела, бросить работу, не получать зарплату и написать некую программа Двери (в пику Окнам). Да еще они будут осознавать, что после окончания проекта, открытые исходники будут опубликованы в Интернете (как это делал Линукс) и каждый малый возомнивший себя программером будет к твоим "дверям" ручки и разные прибамбасы приделывать. А кто-то может и глазки, кто-то и потайные дверцы. Потом все это будет гулять по сети и ты будешь нести ответственность за твое обезображенное детище. Конечно обычно авторы таких программ открещиваются всячески от любой ответственности, но авторство то фигурирует, и если кому-то попадется исковерканная или вообще опасная программа (в программу можно вписать и вирус убийцу, есть и такие вирусы), то кивать будут на строку об авторстве в разделе "О программе". А если пишешь для железа, тогда вообще нужно иметь лаборатории для прогонки.

Авторы свободного ПО часто, скромно пишут внизу, что, мол если хотите помочь разработчику материально, то вот номера веб мани, средства будут использованы для доработки и улучшения продукта и т.д. Много из нас отправили деньги на адреса авторов свободного ПО? Мы платим сотню рублей на Горбушке за диск на котором 150 программ, каждая из которых стоит от 100 до 1000 долларов и радуемся. Недавно была возможность записать VS6, три болванки качественные по 20 р. = 60 р. А в продаже он стоит 1028 долларов.

У меня дома, на радиорынке Ред Хат Линукс стоит 2 доллара за 5 дисков. Я посчитал, только болванки с полноцветной печатью на которые он записан и упаковка продукта дороже стоят.

А в одиночку, можно написать только телефонный справочник, и пр. которых пруд пруди на Фри даунлоуд. И то там уже все "условно" бесплатно, по 1 по 2 доллара сшибают.

Так, что свободное ПО никогда не будет лучше, чем коммерческое, и те, кто этим занимаются, хоть я их и уважаю за альтруизм, поступают неумно.

Билла Гейтся не люблю, и если бы он случайно к нам заехал, не пожалел бы пару сотен на торт, чтобы в него пульнуть. Изучал его биографию и из нее могу выделить одно: когда-то он и сам писал ПО, когда еще ЭВМ занимала комнату, но потом он схитрил, и начал скупать перспективных разработчиков, у которых были на выходе продукты и потом присваивал себе продукт. У них такой закон, что если у сотрудника есть продукт, который он написал в свободное от работы время, то компания может заявить на него права, на основании того, что продукт был написан в период, когда сотрудник числился в компании и наверняка использовал рессурсы компании для написания. И суды в таких случаях встают на сторону компании, и их не колышет, что ты это ваял ночами в подвале, урезая сон и общение с семьей. БГ (не путать с Гребенщиковым) первые свои программы заимел примерно так. Потом начал привлекать людей имевших разработки и предлагать купить эти разработки для дальнейшего распространнения, и только потом собрал программистов писать изначально новые продукты. А все его богатство есть до момента когда рухнут биржи. Это электронные деньги. Их и обналичить то трудно. Вон недавно скачек был на биржах Америки, когда индексы обвалились, так он сразу несколько миллиардов потерял. А это навязывание винды, продажа компов с предустановленным продуктом включенным в цену вообще наглость. У нас проще, мы ничем и не пользуемся другим, но там на западе есть и семейство Юникс, и Ейпл с Макинтошами и пр. Там люди в суд подают и возвращают себе эти несчастные 130 баксов. В общем "Американская мечта".

С уважением,
Сотрудник.

[Андрей Волков]

Сообщение от Kay Ziatz

Как раз случай Windows доказывает какое-либо отсутствие связи качества продукта с прибылью. Когда достигнуто монопольное положение, связь если и есть, то скорее обратная. (Не надо думать, что я сторонник Linux - он тоже плох).

Почему же. Для своего времени Windows была уникальной операционкой, хотя конечно и рекламная компания и маркетинговые ходы сыграли свою роль. При этом я конечно не оправдываю ее многочисленные баги.

А то теме - мне кажется, разработка свободного ПО это хороший способ заявить о себе, в случае если это не удается сделать как-то иначе. Не верю я в альтруизм в этой области. ПО - не искусство. Много свободного ПО не сделают мир лучше, поэтому такой альтруизм - проявление несоизмеримости.

[Андрей Волков]

Сообщение от Сотрудник

Билла Гейтся не люблю, и если бы он случайно к нам заехал, не пожалел бы пару сотен на торт, чтобы в него пульнуть.

А это оно - голубая мечта программеров

[Юрий Ганков]

Сообщение от Андрей Волков

А это оно - голубая мечта программеров

Так-то оно так Андрей! Но нужно учитывать, что это возможно только в Америке. Там бросок тортом не попадает под закон об оскорблении действием из-за торта, у нас же посадят все равно, хоть ты в него брилиантами кидайся. Если вообще не убъют в момент замаха......

С уважением,
Сотрудник.

[MATRIX]

Я верю что свободное ПО в конце победит, если вообще ПО в будущем будет существовать...

[Kay Ziatz]

> Для своего времени Windows была уникальной операционкой

Не совсем так. В 80-х и нач. 90-х были сопоставимые разработки, но все они были вытеснены путём нечестной конкуренции. В компьютерных журналах самого начала 90-х писали об этом.
Другое дело, что при продвижении Windows были использованы очень удачные маркетинговые и психологические ходы (и без нарушения законов или какой-либо этики), тогда как у конкурентов при лучшем качестве продукта с этим обстояло плохо.

[Юрий Ганков]

Сообщение от MATRIX

Я верю что свободное ПО в конце победит, если вообще ПО в будущем будет существовать...

Смотря как вы понимаете конец. Конец века, конец расы, конец Дня Брамы и далее в Беспредельность.

Компьютеры как машины могут исчезнуть раньше.

Если и будет тонкоэнергетический аналог ПК, то человек будет им управлять мысленно и написание ПО будет происходить по воле человека в режиме реального времени и будет происходить гибкая переконфигурация ПО в режиме реального времени. ......Блин. Я вроде не писатель фантаст, так, что далее сам придумывайте. Квантовые компьютеры, нейро-компьютеры, нано-компьютеры........

С уважением,
Сотрудник.

[Дмитрий Т]

Сообщение от Сотрудник

Так, что свободное ПО никогда не будет лучше, чем коммерческое, и те, кто этим занимаются, хоть я их и уважаю за альтруизм, поступают неумно.

Хочу заметить, что свободное ПО не означает полностью бесплатное! Достаточно много свободных проектов которые динамично развиваются и приносят немалые деньги. Продавать можно не только программный код.

[Андрей Волков]

Сообщение от Kay Ziatz

> Для своего времени Windows была уникальной операционкой

Не совсем так. В 80-х и нач. 90-х были сопоставимые разработки, но все они были вытеснены путём нечестной конкуренции. В компьютерных журналах самого начала 90-х писали об этом.

Если Вы про линукс, то он был тогда не очень удобен для PC по сравнению с Win. Отпугивал его не очень дружелюбный интерфейс. Для серверов это конечно была более лучшая альтернатива.

[Андрей Волков]

Сообщение от Дмитрий Т

Хочу заметить, что свободное ПО не означает полностью бесплатное! Достаточно много свободных проектов которые динамично развиваются и приносят немалые деньги. Продавать можно не только программный код.

Кстати, да, есть свободные антивирусы. А базы вирусов - платные. Но это нельзя назвать свободным ПО. Это как бесплатная первая доза наркотика

[Дмитрий Т]

Сообщение от Андрей Волков

Не верю я в альтруизм в этой области. ПО - не искусство.

Утрируете. Есть желающие заявить о себе, есть разработки учёных, университетов, есть те кто просто делает на этом деньги, но есть и альтруисты и есть желающие отблагодарить этих альтруистов. Например, если агни-йог по профессии программист, то он скорее всего напишет полезную программку для людей, а если у него появятся единомышленники, то вот и более крупный проект.

Сообщение от Андрей Волков

Много свободного ПО не сделают мир лучше, поэтому такой альтруизм - проявление несоизмеримости.

Как посмотреть... Если западные университеты своими разработками двигают бесплатные проекты которые используются бедняками вроде россиян, китайцев, индийцев и т.п. то разве это не есть помощь и мир не становится лучше? При том что раздача исходного кода равносильна раздаче удочек, а не рыбы т.е. происходит просвещение, а не банальная кормёжка. Появляются более дешовые компьютеры для детей в интернатах, а некоторые проекты вообще являются благотворительными. Монах помогает миру мыслями, а думающий программист программами.

[Юрий Ганков]

Сообщение от Дмитрий Т

Хочу заметить, что свободное ПО не означает полностью бесплатное! Достаточно много свободных проектов которые динамично развиваются и приносят немалые деньги. Продавать можно не только программный код.

Уважаемый Дмитрий!

Что вы понимаете под свободным и коммерческим продуктом? Как может быть полностью или не полностью бесплатное?

Если про то, что говорит Андрей, то это как фотография на верблюде в Египте на фоне пирамид: фотография бесплатная, залазь и фоткайся, а слезь хочешь, дай 5 баксов, чтобы погонщик дал верблюду команду присесть.....

С уважением,
Сотрудник.

[Юрий Ганков]

Сообщение от Дмитрий Т

Например, если агни-йог по профессии программист, то он скорее всего напишет полезную программку для людей, а если у него появятся единомышленники, то вот и более крупный проект.

Есть конечно и такое. Я. Помогайте. Давайте вместе объединимся для проекта. Я пишу на Васике курявом. Как любитель, потому и помощь нужна.

Сообщение от Дмитрий Т

Как посмотреть... Если западные университеты своими разработками двигают бесплатные проекты которые используются бедняками вроде россиян, китайцев, индийцев и т.п. то разве это не есть помощь и мир не становится лучше? При том что раздача исходного кода равносильна раздаче удочек, а не рыбы т.е. происходит просвещение, а не банальная кормёжка. Появляются более дешовые компьютеры для детей в интернатах, а некоторые проекты вообще являются благотворительными. Монах помогает миру мыслями, а думающий программист программами.

Никто не отрицает существование таких проектов, но все они однозначно меньше, реже и жиже, чем коммерческие проекты. Никто никогда не напишет 2С:Предприятие (в пику 1С:Предприятие) на альтруистической основе, и не станет бесплатно распространять. Хотя 1С как раз можно сказать программа с возможностью разработки внутри ее. Это разработчик-компилятор, хоть игры пиши......
Все благотворительные проеты нельзя считать некоммерческими, поскольку они существуют на деньги благотворителей. Западные университеты двигают эти проекты не без денег, а за чей-то счет (мецанаты, благотворители и пр. фонды, или гос ассигнования).

С уважением,
Сотрудник.

[Дмитрий Т]

Сообщение от Андрей Волков

Кстати, да, есть свободные антивирусы. А базы вирусов - платные. Но это нельзя назвать свободным ПО. Это как бесплатная первая доза наркотика

Тоже неплохой вариант поскольку старая база вирусов обычно раздаётся бесплатно и кое какую защиту пользователь может получить даром, а специалист может почерпнуть знания по написанию антивирусов или указать фирме на недоработки в коде.

В цитированном посте имел ввиду продажу: книг, техподдержки (по телефону, с выездом), настраивания оборудования и ПО, тестирования, создание цельных систем из разрозненных программ, доработки ПО под задачи заказчика, консультаций, обучения и сертификации специалистов и т.д.

[Дмитрий Т]

Сообщение от Сотрудник

Что вы понимаете под свободным и коммерческим продуктом? Как может быть полностью или не полностью бесплатное?

Во первых программа может распространятся под несколькими лицензиями

Во вторых... есть фирмы выпускающие косметику и постоянно дарящие в подарок часть своей продукции громко крича, что это бесплатно... Все хорошо понимают что подарки возможны только за счёт прибыли от других товаров. В нашем случае если техподдержка разработанной системы весит больше цены самой системы, то есть смысл распространять систему бесплатно с исходными кодами. Вот и получается что linux стоит копейки, а один сервер IBM с годовой поддержкой этого линукса кругленькую сумму. Именно такую схему я и назвал не полностью бесплатной т.е. линукс бесплатен для всех, но для вычислительного центра корпорации "Рога и Копыта" он не имеет смысла без мощного сервера и качественной техподдержки.

[Kay Ziatz]

> Если Вы про линукс, то он был тогда не очень удобен для PC

Нет, конечно не про линукс. На мой взгляд он даже сейчас неудобен, а по быстродействию не даёт особых преимуществ перед виндовсом, только по надёжности.
Я говорю в частности про систему GEM (графический интерфейс, в 80-х на порядок превосходивший Windows по скорости и удобству) и OS/2, по надёжности не уступавшей современной Windows2000, кстати её интерфейс полностью заимствован в версиях Windows, начиная с 95.
OS/2 обладала плоховатой совместимостью со старыми виндовыми программами, но ведь и под современной XP они тоже толком не идут — пришлось писать новые версии.
GEM, кроме маркетинговых просчётов, погибла из-за судебных исков, т.к. использовались элементы интерфейса, впервые появившеся в Apple. Аналогичные претензии были и к Microsoft, но они отделались косметическими изменениями (типа как в современной истории с Евросоюзом), а потом тихонько вернули всё, как было. Полосы прокрутки переменной длины, где длина наглядно показывает, какой % документа мы сейчас видим, появились только в Win95, в GEM же они были уже в сер. 80-х. То же самое с элементом "Корзина". В GEM правда не было многозадачности (была фоновая печать), но и в ранних версиях Windows о настоящей многозадачности нельзя говорить.
На 286 машине с 1Мб (!) под GEM можно было заниматься сложной вёрсткой и система не тормозила. В виндовсе такое достигалось в то время только на 486 машине с 8Мб, и то не всегда.