FYI: Ваджраяна (тантрический буддизм)

[Arjuna]

Сообщение от rodnoy

Не могли бы Вы пояснить свой вывод насчет "неверного понимания отдельных концепций"? (примеры, анализ?)

Приветствую,

К сожалению, особо примеров не приведу. Блаватскую и АЙ читал много лет назад, а перечитывать сейчас как-то ни желания не испытываю, ни временем лишним не обладаю. Сейчас надо вот статью по Шривидье писать на анлгийском, так что перечитывать придется совсем иную литературу .

Навскидку, интерпретация терминов Атман, буддхи и манас у ЕПБ не соответствует их оригинальному смыслу.

Общее впечатление, что ЕПБ кое-чего понахваталась из книжек и от знакомых в Индии и на Ланке — очевидно, что с собственно индуистским ЭЗОТЕРИЗМОМ она не знакома. Нет ссылок на источники, ни на учителей. Ей известно то, что в то время было известно востоковедам.
При этом периодический выпендреж — к примеру (просто на глаза попалось), в первом томе ТД ЕБП называет Кумаров "Вайдхатра". Спрашивается, ЗАЧЕМ? Смысловой нагрузки ноль — зато впечатление производит (тайное Имя типа). А ведь это просто производное от "Видхатри", то есть Брахма.

Ответный вопрос, можете ли Вы привести ссылки, где бы ЕПБ цитировала непереведенные на тот момент санскритские источники? Упоминает ли она об Абхинавагупте — величайшем мистическом философе Индии? Пишет ли она о Шривидье? О Краме? Хоть что-нибудь из индуизма, кроме набившей оскомину примитивной адвайта-веданты и пуранических сказок...

P. S. С удовольствием читаю Ваши постинги. "Пешите есчо!" )

[Кайвасату]

Разделяю несогласие Родного.

Сообщение от Arjuna

Ответный вопрос, можете ли Вы привести ссылки, где бы ЕПБ цитировала непереведенные на тот момент санскритские источники? Упоминает ли она об Абхинавагупте — величайшем мистическом философе Индии? Пишет ли она о Шривидье? О Краме? Хоть что-нибудь из индуизма, кроме набившей оскомину примитивной адвайта-веданты и пуранических сказок...

А почему Вы считаете именно Абхинавагупту величайшим, а называвшеося живым воплощением Будды Шанкарачарью считаете примитивщиной? Это Ваши субъективные оценки и привязанности, так же как у других людей они могут быть иные, а пураны ими будут восприниматься как символическое изложение реальных событиЙ, являющееся сказочками лишь для непосвященных.

[Вэл]

Сообщение от Arjuna

<...>
Ответный вопрос, можете ли Вы привести ссылки, где бы ЕПБ цитировала непереведенные на тот момент санскритские источники?
<...>

Сообщение от ОТРЫВКИ ИЗ "КНИГИ ЗОЛОТЫХ ПРАВИЛ", ПРЕДИСЛОВИЕ

ПРЕДИСЛОВИЕ

Последующие страницы извлечены из "Книги Золотых Правил", одного из произведений, которые на Востоке вручаются ученикам мистических школ. Знание их обязательно и для той оккультной школы, учения которой приняты многими теософами. Так как я знаю часть этих изречений наизусть, перевести их было для меня сравнительно нетрудно.

Хорошо известно, что методы психического развития в Индии различны у каждого гуру (учителя), и не только потому, что они принадлежат к различным философским школам, коих в Индии шесть, но и потому, что у каждого гуру своя система, сохраняемая им обычно в глубокой тайне. Но по ту сторону Гималаев методы эзотерических школ не различаются, за исключением разве того случая, когда гуру - простой лама, лишь немногим более знающий, чем те, кого он учит.

Источник, из которого я перевела предлагаемые три отрывка, принадлежит к той же серии, откуда взяты и "Станцы" Книги Дзиан, послужившие основой для "Тайной Доктрины". Книга Золотых Правил одного происхождения с великим мистическим творением, называемым Парамартха, по поводу которого легенда о Нагарджуне говорит, что оно было передано великому архату Нагом, или "Змием", (в действительности это наименование древних посвященных). Однако, как ни были бы оригинальны и благородны идеи и положения этой книги, идеи эти часто встречаются под различными формами во многих санскритских произведениях, как, например, в Дхьянешвари, великолепном мистическом трактате, в котором Кришна передает Арджуне в огненных красках состояние полностью просветленного йога, а также и в некоторых Упанишадах. И это лишь естественно, так как большинство - если только не все - великие архаты, первые последователи Гаутамы Будды, были индусы и арии, а не монголы, особенно те из них, которые переселились в Тибет. Произведения одного только Арьясанги чрезвычайно многочисленны.
<...>

[Djay]

Сообщение от Arjuna

Общее впечатление, что ЕПБ кое-чего понахваталась из книжек и от знакомых в Индии и на Ланке — очевидно, что с собственно индуистским ЭЗОТЕРИЗМОМ она не знакома. Нет ссылок на источники, ни на учителей. Ей известно то, что в то время было известно востоковедам.
При этом периодический выпендреж — к примеру (просто на глаза попалось), в первом томе ТД ЕБП называет Кумаров "Вайдхатра". Спрашивается, ЗАЧЕМ? Смысловой нагрузки ноль — зато впечатление производит (тайное Имя типа). А ведь это просто производное от "Видхатри", то есть Брахма.

Arjuna, Ваши "общие впечатления" отдают старым, позапрошлого века нафталином. Известно, где и чего могли "понахвататься" Вы сами. Но зачем всю эту ерунду Вы пишите на рериховском форуме? "Выпендреж"?

[uddiana]

сообщене удалено

[Вэл]

Djay,

Arjuna представляет здесь, по всей видимости, каула-тантру, которая при первом ознакомлении с ней очень близка к дзогчену и если так, то она настолько же архаична, насколько и современна - обе они ведут путём дхармакайи, который является одним из тех самых "Двух Путей", где вторым соответственно есть путь нирманакайи. Оба пути законны. :-)

------------------------

Что же касается Кала-Чакры, то я придерживался и придерживаюсь того мнения, что одноимённое учение есть прежде всего учение о Мироздании и менее всего тантрой, как частью практической методологии "освобождения". Одноимённая тантра, на мой взгляд, заимствует минимальный набор концепций общей Калачакры, достаточных для активного их применения в той или иной практике "интенсивного просветления" - будь-то Дзогчен или Каула-тантра.

:-)

[uddiana]

Вэл, значит ты заблуждался и тогда и щас - по поводу калачакра-тантры. правда думать мы можем о чем угодно и как угодно, не воспрещается

[Вэл]

:-)

uddiana,

у тебя всегда есть случай развеять моё заблуждение.

[uddiana]

у меня нет шансов - а у тебя видимо заслуг и связи с данной дхармой ) иначе все было б не так как ты представляешь у себя в голове

[Djay]

Сообщение от Вэл

Djay,

Arjuna представляет здесь, по всей видимости, каула-тантру, которая ------------------------
Что же касается Кала-Чакры, то я придерживался и придерживаюсь того мнения, что одноимённое учение есть прежде всего учение о

Дорогой Вэл, Вы можете придерживаться любого мнения по вопросам Кала-Чакры. Лично я не придерживаюсь никакого, потому что знаю об этом совершенно поверхностно.
Так же само, Арджуна может представлять здесь что что угодно, хоть
"цырк на дроти" (укр.), но неуважительные высказывания в адрес Елены Петровны недопустимы на в каких "представлениях".
Вы не находите?

[Вэл]

:-)

звучит как - "ты профан, Вэл! потому как у тебя нет заслуг и связи с данной дхармой, и поэтому мне нечего развеивать в твоей голове."

я не в обиде от пустого [не путай с шуньятой] в личном, наполненного всяким непотребом, - не раз приходится наступать ногами в оставленное то там, то сям.

:-)

[Вэл]

Djay,

понимая ваше возмущение, я тем не менее не склонен так ожесточённо защищать Имя, которое в состоянии постоять само за себя.

Сообщение от ЕПБ

<...>
Потому моим судьям прошлого и будущего, будут ли они серьезными критиками-литераторами или же теми воющими дервишами в литературе, которые судят книгу на основании популярности или же непопулярности имени автора и, кто, взглянув на содержание книги, прикрепляются к ней, как губительные бациллы к слабым местам тела – мне нечего сказать. Также я не унижусь заметить тех, тронувшихся поносителей – по счастью малочисленных – которые, надеясь привлечь общественное внимание путем опорачивания каждого писателя, чье имя более известно, нежели их собственное, брызжут пеной, лая на свою собственную тень. В продолжении многих лет они утверждали, что доктрины, изложенные в «Theosophist'e» и завершившиеся «Эзотерическим Буддизмом», были измышлены автором настоящего труда, теперь же они повернули фронт и объявили «Разоблаченную Изиду» и все остальное плагиатом из трудов Элифаса Леви(!), Парацельса(!!) и mirabile dictu Буддизма и Браманизма(!!!). Это равносильно обвинению Ренана в заимствовании им его «Жизни Христа» из Евангелия или Макса Мюллера в том, что его «Священные Книги Востока» или «Фрагменты» взяты им из философии браминов и Готамы Будды. Широкой публике и читателям ТАЙНОЙ ДОКТРИНЫ я могу повторить, что уже давно было сказано мною и что сейчас я облекаю в слова Montaigne:

«Милостивые государи, здесь я дала лишь букет избранных цветов и не внесла ничего своего, кроме связующей их нити.»

Разорвите «нить» на куски или расщипите ее, если желаете. Что же касается до букета фактов, то вы никогда не сможете уничтожить их. Вы можете лишь не признать их, и это всё.
<...>

И потом, насколько я осведомлён некоторыми публичными источниками, ЕПБ "достигла другого берега" [стала Адептом] - для понимающих, что это такое, ни в каких других доказательствах нет ни малейшей необходимости.

:-)

[uddiana]

нет, это не звучит как профан - это констатация факта, и ни в коем случае как безнадежная ситуация... ты ж понимаеш

[Djay]

Сообщение от Вэл

Djay,
понимая ваше возмущение, я тем не менее не склонен так ожесточённо защищать Имя, которое в состоянии постоять само за себя.

И потом, насколько я осведомлён некоторыми публичными источниками, ЕПБ "достигла другого берега" [стала Адептом] - для понимающих, что это такое, ни в каких других доказательствах нет ни малейшей необходимости.

Вэл, наши с Вами взгляды не в первый раз расходятся. Тоже правильно - разнообразие полезно для любого сообщества. Истина где-то посредине.
Но если имеются определенные принципы, то плохо от них отступать.

[Arjuna]

Сообщение от Кайвасату

Разделяю несогласие Родного.

А почему Вы считаете именно Абхинавагупту величайшим, а называвшеося живым воплощением Будды Шанкарачарью считаете примитивщиной? Это Ваши субъективные оценки и привязанности, так же как у других людей они могут быть иные, а пураны ими будут восприниматься как символическое изложение реальных событиЙ, являющееся сказочками лишь для непосвященных.

Почему называю Абхинавагупты величайшим — таково мнение многих выдающихся ученых. Величайшим не в смысле духовных достижений (о чем глупо как-то категорично судить с моей колокольни), а в смысле глубины и величия Мысли.

Про Шанкарачарью — Вы нашли какие-то поклепы на него лично в моем постинге? Адвайта-веданта — это не все, чему он учил. Вся южно-индийская Шривидья (тантрическое направление шактизма) считает его своим учителем. Шанкара написал не только Гита-бхашью, но и тантрический трактат Суандарья-лахари. Так что никаких претензий к Шанкаре Бхагаватпаде у меня нет. Адвайта-ведента была политическим ходом с целью уничтожить в Индии буддизм. И Шанкара сумел это сделать. А его внутреннее учение — тантрический шактизм.

Прежде голословных обвинений оппонента нелишне бы было изучить сам вопрос .

[Arjuna]

Сообщение от Djay

Так же само, Арджуна может представлять здесь что что угодно, хоть "цырк на дроти" (укр.), но неуважительные высказывания в адрес Елены Петровны недопустимы на в каких "представлениях".
Вы не находите?

Ничего неуважительного в корректной констатации своего мнения нет . Петь кому-либо дифирамбы лишь потому, что этот кто-то произвел на некоторую группу людей впечатление, смысла не вижу.
Впрочем, речь шла о том, что Блаватская писала. А не о том, какой у нее был духовный уровень и т. п. Даже поистине реализованный человек может быть дилетантом в какой угодно области. Просветление не приносит знание высшей математики или санскрита. Так что не стоит "путать Божий дар с яичницей" . Я не говорил и не говорю, что Блаватская была шарлатанкой. И даже склонен считать, что она все же "настоящая". Все, что я утверждаю — что она была некомпетентна в некоторых областях. Со своей стороны могу это говорить лишь касаемо индуистского мистицизма.

Я понятно донес свою позицию? Вы все еще продолжаете видеть в ней какое-либо неуважение?

[Arjuna]

Сообщение от Вэл

Спасибо. Что можно сказать: во-первых, ссылки на неизвестные в принципе источники не могут служить свидетельствами. Если я сошлюсь на знание некой исключительно тайной книги "Превед", которую знаю наизусть и которая происходит из эзотерического свода "Стхуламандуки", составленного Горакшанатхой, это прозвучит примерно так же .

А вот насчет "Дхьянешвари" — интересней. По всей очевидности, имеется в виду "Джнянешвари" — известный в Махараштре комментарий Джнянешвары на Бхагавадгиту. Естественно, там фигурируют Кришна и Арджуна. Из сказанного ЕПБ скорее можно заключить, что сам текст ей незнаком — она лишь слышала от знакомых брахманов о его существовании и содержании и при этом перепутала название.

[Arjuna]

Сообщение от Вэл

И потом, насколько я осведомлён некоторыми публичными источниками, ЕПБ "достигла другого берега" [стала Адептом] - для понимающих, что это такое, ни в каких других доказательствах нет ни малейшей необходимости.

Мне тоже известен один такой источник, к которому я отношусь с большим (хотя и не 100%-ным) доверием. Так что ничего против не имею — возможно.
То, что я писал, относится не к ее духовной реализации, а только к знаниям (опять-таки, на основании написанного ею и опубликованного).

[Вэл]

Arjuna,

чтобы в дальнейшем вы могли понимать меня более предметно и строить возможный диалог между нами более продуктивно, я обращу ваше внимание на некоторые особенности моего отношения:

1. никакие имена и Имена не являются для меня имеющими сколько-нибудь заметный вес, чтобы я учитывал его для удержания собственного равновесия.

2. я не коллекционирую названия тех или иных "трудов" для того или иного случая, где можно было бы украсить ими собственные мысли.

3. с другой стороны я очень чувствителен к содержанию [сути] луюбого текста вне зависимости от его известности и авторитетности.

и теперь вы можете свободно поминать всё такое, что вам заблагорассудится в разговоре со мной, с учётом этих моих особенностей.

:-)

-------------------

Где-то там я сравнил Каула-тантру и Дзогчен.
Какова ваша точка зрения?

[Djay]

Сообщение от Arjuna

Петь кому-либо дифирамбы лишь потому, что этот кто-то произвел на некоторую группу людей впечатление, смысла не вижу.

Просветление не приносит знание высшей математики или санскрита. Так что не стоит "путать Божий дар с яичницей" . Я не говорил и не говорю, что Блаватская была шарлатанкой. И даже склонен считать, что она все же "настоящая". Все, что я утверждаю — что она была некомпетентна в некоторых областях. Со своей стороны могу это говорить лишь касаемо индуистского мистицизма.

Я понятно донес свою позицию?

Вполне понятно.

Относительно "пения дифирамб", то разве здесь кто-то просил Вас такое действо производить?

Елена Петровна нигде и не утверждала свое всезнайство. Она
никогда не выставляла себя компетентной во всех областях.

В некоторых случаях просветление может принести любое необходимое человеку знание. Иначе, что тогда в Вашем смысле означает "просветление"?