Снова о медитации

[adonis]

Сообщение от aurora

2.Дело всё в том, что пониимать под медитацией.

Именно на этой ноте и закончились прошлые дебаты. Мы это уже обсудили и не хотим повторяться. У вас есть конкретное определение?

[aurora]

[b]от Александра Проскурина[/B[/]
Аум 41. ...Сперва молитва внешняя, потом молитва сердечная и затем собеседование о Благе

В этой строке АУМ перечислены три вида медитации, из которых третья - наиглавнейшая, но которая бессмысленна без овладения в совершенстве первых двух видов медитации. Эта - третья - так называемое, медитативное состояние, которое, при совершенном овладении первыми двумя этапами приходит, часто, спонтанно. А при несовершенном овладении первыми двумя видами - приходит как милость Божья.

[aurora]

[quote]от Adonis
Мы - это все участвовавшие в прошлом диспуте, согласные и не согласные, извините, Вас не дождались. Истина никогда не рождалась в обсуждении. А если Вы не можете определить что такое медитация для Вас, то тогда зачем об этом начинать говорить?
__________________[/[quote]

Надо понимать, что речь идёт о некоем выездном политбюро. В постах не проследишь об этом наступившем консенсусе мнений, обсуждения на эту тему отсутствуют.
Меня или ещё кого-нибудь дожидаться не следуюет, надо быть честным перед самим собой в любых случаях жизни.
Далее - всё передёрнуто. Я говорила о пути приближения к истине, это разные вещи. Истина приходит в тишине сердца.Голос у неё беззвучный.
Я не говорила о том, что я "не могу определить что такое медитация для меня". Для Вас это - может быть и непостижимо. Скорей свего - так оно и есть. Да , и потом, я же не буду говорить сама с собой. Если Вам трудно - не говорите, в тишине постигайте.

[aurora]

адонис, давайте прекратим словопрения. Ещё не заявлена новая тема возможным автором, а спор разгорелся. Я знаю Ваши позиции, Вы - мою. Что нового прибавится? Вопрос, по большому счёту, идёт не о теме медитации, Вы это прекрасно понимаете.

[adonis]

Сообщение от aurora

адонис, давайте прекратим словопрения. Ещё не заявлена новая тема возможным автором, а спор разгорелся. Я знаю Ваши позиции, Вы - мою. Что нового прибавится? Вопрос, по большому счёту, идёт не о теме медитации, Вы это прекрасно понимаете.

Я понял, что не о медитации.
Холостой залп Авроры.

[aurora]

от восток
Хех - а какая разница - если двое или трое думают одинаково - они говорят - Мы... вот и всё.

Цитата:ВЫражение "мы так решили" не режит Вам слух?

Нисколько. Я ведь свободен.

Всегда, когда говорят о свободе, в широком понимании этого слова (не форумного ), очень полезно проверить это на себе. Однажды выйти за рамки разрешённого и сразу будет видно ,насколько ты свободен. Это - так на будущее.
Далее, про тройки и прочие мероприятия, когда людей судили такие тройки, не важно в какой стране, это было и во Франции тоже и позже в Испании ,и в СССР. Тройки судили от "имени народа" и народ с ликованием приветствовал все эти действия. Это было давно.
Восток, я не поняла концовки Вашего поста, у Вас меньшинство двояко? Одно в двух лицах, как Янус?

[Migrant]

Сообщение от aurora

...у Вас меньшинство двояко? Одно в двух лицах, как Янус?

Напугаю ли я вас, если скажу, что оно... многолико. То есть лиц у этого меньшинства столько, что оно давно уже само себя не осознает как общность. Хотя и пыталось объединяться в некие единые структуры. Но стоило этому меньшинству объединиться, как обнаруживалось, что общности-то мало и много как раз похожего, которое в итоге состоит из противоречий.
Мне кажется, что воины, а Агни Йоги - воины, могут объединяться только перед общей опасностью, перед коллективной угрозой. И потому важно: есть ли вызов. Сейчас на форуме тишина. После многих баталий пришло успокоение.

[aurora]

от adonis
Так может так и будем молитву называть молитвою, любовь - любовью, зачем всё запутывать под одно слово "медитация"?
__________________

Это слово значит - ПРОНИКНОВЕНИЕ. Этим словом можно объединить такие понятия, как: размышление, концентрация, созерцание,поклонение. При созерцании йог имеет дело с самой душой вещей. При поклонении -соединение с Истоком. Этого добиться не легко, но об этом пути - вся АЙ. Так какую из форм медитации Вы с таким упорством подвергаете насмешке? Не сказывается ли в этом факте ваше незнание, если не сказать больше? Или ВЫ может быть прошли уже все этапы? НЕ похоже, если Вы говорите с таким упорством о простом размышлении. Хватит ёрничать.

[adonis]

Сообщение от aurora

Это слово значит - ПРОНИКНОВЕНИЕ. Этим словом можно объединить такие понятия, как: размышление, концентрация, созерцание,поклонение. При созерцании йог имеет дело с самой душой вещей. При поклонении -соединение с Истоком. Этого добиться не легко, но об этом пути - вся АЙ. Так какую из форм медитации Вы с таким упорством подвергаете насмешке? Не сказывается ли в этом факте ваше незнание, если не сказать больше? Или ВЫ может быть прошли уже все этапы? НЕ похоже, если Вы говорите с таким упорством о простом размышлении. Хватит ёрничать.

Я просто не вижу никакого смысла слова: проникновение, размышление, концентрация, созерцание,поклонение, молитва подводить под одно общее слово "медитация". Это глупо. Так как в подобном случае их можно было бы взаимозаменять, но это не так. Вся суть этой темы устроить склоку относительно определения понятия слова, при этом самому не давать определения. Так, подстрекательство побузить.

[Восток]

Сообщение от aurora

Всегда, когда говорят о свободе, в широком понимании этого слова (не форумного ), очень полезно проверить это на себе. Однажды выйти за рамки разрешённого и сразу будет видно ,насколько ты свободен.

Ну ладно - теперь очень серьёзно и внимательно!!! Итак фраза:выйти за рамки разрешённого и сразу будет видно ,насколько ты свободен.
Тоесть ближе к практике - как это можно понять?
Если я женат, то надо сходить налево(ой нимагу сурьёзно)
Если ещё никого не убил - ну тож значит надо попробовать(топор и бабусю в студию - будем Достоевского штудировать на практике...
Если не предавал друзей - ...
Не валялся под забором...
Не воровал с казны...

Это - так на будущее.

ХАРАШО! Запомню.

Ну ладно - эт я опять пошутил... извиняюсь. Но если расмотреть Ваш совет более прямо, имея в виду то что вы хотели сказать,(глаз Шивы знаете ли) То прежде чем советовать свободу - то надо уточнить

1- свобода - это не скованность рамками общепринятого? Какого?
Это игнорирование укладов, этики, УК. мнений толпы, воровских понятий, предписаний Цезаря, ----- ЧТО? Свобода от чего? Для Вас...? Зачем мне широкое понимание этого слова - если у меня есть абсолютно точное, и выстраданное?

2 Стоит выяснить - а что оппонент считает за закон и оправданные рамки? Например в молодости я бывало шалил...сильно... И как то подсознательно понимал, что МНОГИЕ общепринятости - от глупости, от невежества, безъысходности.... Страха. На ЭТО было глубоко начихать. Потом вдруг как-то само по себе появилось понимание что и мнения окружающих, ПОСТРОЕННЫЕ на таких расхожих вещах - тоже ничего не значат. Главное - что бы перед собой стыдно небыло - а там трава не расти.
Но опять таки со временем прило и другое понимание - необхоимости дисциплины. Вот как раз чего мне не хватает - а свободным я уже пожалуй родился. И ВСЁ про неё про свободу знаю.
Какие рамки нужно перейти - ТЕ которых для меня и не было, или те которые от понимания, сердца, совести?

Именно от свободы я иду в сторону Закона, ограничений, рамок. Ну может быть бывают и обратные направления Почему-то "воскресенье" вспомнилось - По дороге разочарований.
" ... И если Вы попались мне на встречу, - значит Вам со мной не по пути..."

Далее, про тройки и прочие мероприятия, когда людей судили такие тройки, не важно в какой стране, это было и во Франции тоже и позже в Испании ,и в СССР. Тройки судили от "имени народа" и народ с ликованием приветствовал все эти действия. Это было давно.

Строить аналогии только на тождественности слова ...??? Зачем? Судя по колличеству напора - эт Вы милая аврора нас к "стенке" ставите. Лично так сказать Приговор и исполнение в одном посте. Вот уж и статейку из культа личности "пришили"
Не виноватые МЫ гражданин начальник!!!

Восток, я не поняла концовки Вашего поста, у Вас меньшинство двояко? Одно в двух лицах, как Янус?

Давайте обратимся к реальности -
больше всего на нашем, скажем так эзотерическом горизонте тех кто практикует ЧТО ПОПАЛО,

среди них меньше тех кто хоть как-то приближается к пониманию истинного Учения,

среди этих меньше тех кто понимает необходимость именно верных действий и пониманий(в частности обращение с понятиями)

И уже среди этих - совсем мало тех, кто может вооружившись пониманием и дисциплиной - ОТКАЗАТЬСЯ от милых сердцу, таких приятных, таких духовных и правильных игрушек - даже если это и МЕДИТАЦИЯ.
Делая это с сердечным принятием СОВЕТОВ Учения. Самостоятельно и НЕПРЕДВЗЯТО наблюдая процессы связанные с этими СОВЕТАМИ. И тысячный раз убеждаясь в филигранной, абсолютной точности СКАЗАННОГО.
Правильно считать посвящения, медитацию и концентрацию отсталыми понятиями, ибо эти понятия должны быть выражены в действиях. Вся искусственная магия должна быть забыта.

Так кого на самом деле меньше?

[aurora]

от Александра Проскурина
ыло так прекрассно, что есть огонь и тепло, спящие в палатке друзья, ночная тайга, горы. И полное, бсолютное отсутствие мыслей. Только мощное, ровное, прекрасное чувство Бытия. Так прошло 2 часа. Потом я сменился. Больше такие состояния в моей жизни не повторялись, но были другие.
Я до сих пор называл это медитацией. Может кто считает, что здесьприменимо другое название? Но мне другого ничего в голову не приходит.

Такое прекрасное описание Вашего опыта! Не хочется подводить его под какое-то определение. Чувства, облеченные в слова тускнеют, а тем более высшие чувства.Но что это как не медитация. И отсутствие мыслей как раз и говорит об этом.

[Rion]

Сообщение от aurora

[...] Но что это как не медитация. И отсутствие мыслей как раз и говорит об этом.

Ну, как Вы, читающая Учение, не понимаете, что не может быть состояния безмыслия? Нельзя устранить мысль. Медитация не занимается устранением мыслей. А если в качестве медитации продвигается средство устранения мыслей, то стоит еще сто раз подумать, кому это выгодно...

[Кайвасату]

Сообщение от Rion

Ну, как Вы, читающая Учение, не понимаете, что не может быть состояния безмыслия? Нельзя устранить мысль. Медитация не занимается устранением мыслей. А если в качестве медитации продвигается средство устранения мыслей, то стоит еще сто раз подумать, кому это выгодно...

Во-первых, когда мы говорим об "отсутствии мыслей", то речь уже идет не совсем о медитации (которая исходя из самого названия, подразумевает все же работу ума), но о созерцательных практиках. Но и среди них мне, честно говоря, не известны такие, которые способны были бы совсем устранить мысли или остановить мыслительный поток. Есть такие, которые значительно уменьшают количество мыслей в сознании, есть такие, которые позволяют сосредоточится лишь на одной (это относится к практикам единонаправленного сосредоточения), но таких, чтобы полностью остановить мыслительный поток лично я не встречал. Другое дело, что называемые так созерцательные практики способны выводить на надумственный уровень и устранять зависимость от мыслей. Мысли не прекращаются, но ты уже не привязан к ним. Мысль возникает, но ты не следуешь за ней и не пытаешься её подавить, но лишь созерцаешь, тогда она растворяется сама. Когда этот навык окрепнет, то практикующий может уже даже вызывать определенные мысли, изменять их, рассуждать, неаходясь при этом в том же состоянии непривязанность и необусловленности этими мыслями. Но то, о чем я сейчас скзал - это очень высокое достижение, которое вырабатывается практикой и не доступно желающему помедитировать по челчку пальцев.

[aurora]

от восток
Да меньшинство - давно уже определилось - здесь как раз таки Вы в точку попали, а меньшинство тащится в след

восток, у меня всего-то навсего вопрос относился к этой фразе. Дважды - слово " меньшинство" произнесено и этому слову придается два разных значения.. Только-то! Не надо так выплёскивать энергию! Поспокойнее. Не то Вы будете скоро аршинными буквами писать последнюю фразу, уже алеющую от "праведного гнева". ,вот эту:

Правильно считать посвящения, медитацию и концентрацию отсталыми понятиями, ибо эти понятия должны быть выражены в действиях..

Я совершенно согласна с этим высказыванием из АЙ. Только понимаю я её несколько иначе, нежели Вы, не в укор Вам это будет сказано. Вот Вам другое понимание сказанного другим человеком ( мной ). Сделайте вывод теперь о полезности или не полезности обсуждения хотя бы этой фразы. В этой фразе речь идёт о той же медитации, данной западному искателю, не восточному. Три понятия: посвящение, медитация и концентрация сведены в одно новое понятие, тоже медитацию. Выраженную в действии. Понимаете ли Вы меня?

[Восток]

Сообщение от aurora

восток, у меня всего-то навсего вопрос относился к этой фразе. Дважды - слово " меньшинство" произнесено и этому слову придается два разных значения.. Только-то! Не надо так выплёскивать энергию! Поспокойнее.

А где Вы видите не спокойствие? Лучше уж сразу - спросить а чего вы тут кричите Весьма удобно - и оппонента отобразили и ментальность доводов где-то-там задвинулась

Не то Вы будете скоро аршинными буквами писать последнюю фразу, уже алеющую от "праведного гнева". ,вот эту:

Да нет, Вы не поняли. Просто это уже 597-е цитирование этой фразы на этом форуме. (ну преувеличил слегка... наверное)

Я совершенно согласна с этим высказыванием из АЙ. Только понимаю я её несколько иначе, нежели Вы, не в укор Вам это будет сказано.

Да можно и с укором - мы привыкшие...

Вот Вам другое понимание сказанного другим человеком ( мной ). Сделайте вывод теперь о полезности или не полезности обсуждения хотя бы этой фразы.

Ну я уже пару раз высказался об этом - не заметили?

В этой фразе речь идёт о той же медитации, данной западному искателю, не восточному.

Как предположение - ещё бы понятно, но как утверждение - очень спорно. Очень.
Вы считаете что АЙ - не для восточных людей?

Зачем уж так сильно наклонять дерево в сторону своего огорода? АЙ - для ВСЕХ.

Три понятия: посвящение, медитация и концентрация сведены в одно новое понятие, тоже медитацию. Выраженную в действии. Понимаете ли Вы меня?

Это понятно, но так же считаю домысливанием искажением и при чём вырванным из контекста.
Давайте ЕЩЁ раз пречитаем шлоку целиком и попытаемся выделить относящееся к данному аспекту:

Агни_Йога,_156
Ритм правды, как несокрушимая твердыня. Не нагромождение слов, но ритм звука имеет решающее значение. О чем можно побеждать словами, когда молния ритма может отгонять самых вредных сущностей? О чем можно наполнить письма, когда мысль пронзает сознание немедленно? Конечно, учение о мысли, о воздействии воли уже искажено людьми. Они думали заменить немощь воли и мысли механическим воздействием. Смешны искусственные усыпления и все игрушки блестящих предметов. Даже скрещение взгляда необязательно. Но тот, кто познает истинную Йогу в жизни, знает, что молния правды разит и воскрешает.
Когда Мы говорим о необходимости честности, Мы не имеем в виду негодных людей. Мы указываем прямой путь совершенной правды, лишенной личного начала. Эту возможность можно осознать чувствознанием. Опыт, накопленный в центре «чаши», дает непоколебимое знание. Центр «чаши» помещается близко от резервуара крови, ибо кровь есть хождение по земле.
Так, правда не есть отвлеченная условность, она есть осознание космических законов, основанное на непосредственном опыте. Потому наш счетовод может ошибиться в цифре, не становясь нечестным, но самый точный лицемер не получит силу воздействия.
Правильно считать посвящения, медитацию и концентрацию отсталыми понятиями, ибо эти понятия должны быть выражены в действиях. Вся искусственная магия должна быть забыта.

Теперь попытаемся проанализировать - итак
1 Выделение из целостности жизни некоей МЕДИТАЦИИ и др. АЙ определяет как искусственное.
2 Эта искусственность должна быть забыта

3 постижение - должно стать непосредственным восприятием ПРАВДЫ - в действии, жизни, опытах...

Вы же предполагаете что есть новое якобы понятие состоящее из трёх отсталых и вот это новое-составное нужно выразить в действии.
1 где оно?
2 тяжело добиться излечения от одной болезни - заразив ещё двумя старыми.

[Koti]

Устремление в основе своей предполагает активизацию сознания - мысль устремления.
Устремление к Благу - начало пути.
Но сама работа происходит в отсутствии мысли, она требует усилий и концентрации.
"Мужество живет в тепле сердца - нужно это запомнить" Учение, т.2.

И мой 4-летний опыт занятия медитациями лишь показывает неизмеримую длину этого пути.
Всех вам Благ и Любви!

[aurora]

от Владимир Чернявский
Оба типа типа медитации подразумевают некоторые социальные условия. Скорее всего именно это и имеет в виду Агни Йога.

Не столько социальные, сколько новые эволюционные. Энергии, идущие сейчас - иные. Об этом почему-то мало кто думает. Вообще подход здесь должен быть индивидуальный. Дело даже не в расах и подрасах.

[Нина]

Цитата аurora:
Люди по- настоящему стремящиеся и ищущие, занимаются практиками. Медитация - это целая система упражнений, направленных на правильное понимание тех или иных явлений. Благодаря их правильной практике человек удерживается на пути, производя внутри себя трансформацию.Благодаря упражнениям человек добивается чистоты мысли, внутреннего равновесия, избавляется от желаний, начинает осознавать движение энергий… Он имеет возможность входить в поток этих энергий, а значит заниматься творчеством создания Себя.

Если Вы подразумеваете под практиками медитацию, то из вашей цитаты логически напрашивается вывод, что те, кто медитацией не занимаются, соответственно не являются по-настоящему стремящимися и ищущими, так? Ну ладно, оставим нас, грешных, а как же Уранов Н., Абрамов Н. и другие ближайшие ученики и последователи Рерихов? Они что, стремились не по-настоящему, следуя рекомендациям Учителя о нецелесообразности медитативной практики и соответственно, значит, неправильно понимали те или иные явления?
Считаю заблуждением то, что сторонники медитативных практик надеются с помощью именно (или только) медитации удержаться на пути (на пути Агни Йоги), добиться чистоты мысли, внутреннего равновесия, избавления от желаний. Медитация (одна из ее форм) подразумевает созерцание, покой мысли, уход в себя. Учение же наоборот, утверждает действие мысли, утверждение высшего в себе и во вне не уходя от жизни. Многие часами медитирующие надеются на то, что высшая энергия пройдет через них и от всего их избавит - и от лени, и от раздражения, и от самомнения. Агни Йога заповедует как один из методов для избавления от негативных качеств внутреннюю борьбу духа – борьбу ветхого и нового человека в себе, утверждение внутреннего огня. Только ты сам, своими усилиями мысли, духа, сердца, устремлением к Высшему и служением общему благу можешь победить в себе старые энергии и утвердить новые, огненные. Учитель незримо будет наблюдать, поддерживать, вести, если будет в этом необходимость и целесообразность. Борьба духа очень трудна, она требует огромной силы воли, любви к Учителю, дисциплины духа и труда. Немногие готовы на такой постоянный и напряженный труд. Поэтому и ищут более легкого пути.
О вхождении в поток энергии во время медитации. Нужно для начала обладать чистотой духа, чтобы суметь войти "в нужный поток". Сегодня не обязательно находится в состоянии медитации, чтобы принимать высшую энергию. Важно иметь чистое, открытое сердце, устремление к Учителю. Не зря в Письмах Е.И. Рерих утверждается, что любовью можно достичь больше, чем медитациями и концентрациями.
С друзьями-единомышленниками мы стараемся с пониманием относится к сторонникам медитации. Хочешь – медитируй. Это твое право. Но не нужно при этом поучать, что ты единственно идешь правильно по пути Агни Йоги и чего-то добиваешься в духовном плане. Добивайся, пожалуйста. Если бы так просто было добиться утверждения чистоты мысли и преображения духа при помощи медитации, то не проявляли бы ее практикующие и агитирующие осуждения других, грубости в общении, не бросались бы в словесную истерику по поводу и без повода. По делам судят.

[aurora]

от Нина
Только ты сам, своими усилиями мысли, духа, сердца, устремлением к Высшему и служением общему благу можешь победить в себе старые энергии и утвердить новые, огненные. Учитель незримо будет наблюдать, поддерживать, вести, если будет в этом необходимость и целесообразность. Борьба духа очень трудна, она требует огромной силы воли, любви к Учителю, дисциплины духа и труда. Немногие готовы на такой постоянный и напряженный труд. Поэтому и ищут более легкого пути.
О вхождении в поток энергии во время медитации. Нужно для начала обладать чистотой духа, чтобы суметь войти "в нужный поток". Сегодня не обязательно находится в состоянии медитации, чтобы принимать высшую энергию. Важно иметь чистое, открытое сердце, устремление к Учителю. Не зря в Письмах Е.И. Рерих утверждается, что любовью можно достичь больше, чем медитациями и концентрациями.

Разве я не говорю того же самого, Нина? Вы невнимательно читаете, извините.? Когда я говорю о "генеральной уборке" своих тел, прежде,чем на тебя захочет посмотреть Учитель, я имею ввиду те же вещи, или почти те же. (мой предыдущий пост ).Поток энергии, в который входишь, если Вы понимаете, о чём говорите, не есть результат медитации (не одномоментнтный процесс). Этот поток - награда после многих лет работы над собой. Он - не самоцель. "Для начала надо обладать чистотой духа, чтобы суметь войти в нужный поток" - Ваши слова. ДЛя начала надо очистить дух от присутствия негодных энергий, не так ли? Значит в начале пути он не может быть чистым ,по определению. Значит надо много потрудиться, чтобы его очистить. Чистое сердце и открытое сердце - это очень важно, но одно другому не противоречит. Чистое сердце - очищенное сердце.
"Любовью можно достичь больше". А Вы имеете представление, что такое Любовь, и что имела ввиду Е.И., когда говорила это? Вы знаете, как гудит тело, когда энергии Любви очищают всё на своём пути.? Наверное нет. И какой титанический труд надо предпринять, чтобы эти энергии ЛЮбви ощутить и отдать?
Или Вы всё о той же сентиментальной любви рассуждаете, от которой предостерегала Елена Ивановна?
Об истерике я уже слышала. Успехов Вам.

[aurora]

от Восток
Ну Имхо конечно же, но я считаю что в основном ДЛЯ ЭТОГО существует Карма и море казалось бы спонтанно возникающих ситуаций.
Рассмотрим от обратного - допустим Вы правы, и для очистки например от самости и эгоизма - человеку предложили Практику - Так вот вопрос - получится ли эта практика и к чему она приведёт? Ну при условии внимательного и неплохого человека - конечно получится! Но вот достижение которое образуется в ходе этой практики - будет ли настоящим(спорно?) Тогда можно точно сказать что истинное достижение состояния - НЕЭГОИЗМА - и проявится и образуется и утвердится тогда когда человек не будет его ИМЕННО ждать. Когда проявится не покой и внимательность условий практики а хаос и напор нежданно-негаданных ситуаций... А именно в жизни. Например в автобусе, где ему наступят на любимую мозоль. Ну или ...
__________________

восток, я Вас люблю братской любовью. Какой у меня хороший "ученик", наконец-то! Допустим я права , и что? Во -первых, не надо доверять кому-то, кто предложит практику. Если уборка проведена ,сразу появляется тот, кто называется Учителем. Мне приводить цитату или поверите? Дальше не - Ваша забота. Но обычно до этого дело не доходит. Проводить уборку - очень болезненная вещь. Но здесь учитываются и усилия, которые предпринимает человек и его карма и многое другое.
"Напор" обязательно будет, так как ускоряется карма. Но и просвет тоже будет. "Ну или... "- не наступит.