О достоверности высказываний Е.Рерих в адрес А.Бейли

[Кайвасату]

Сообщение от Arjuna

О, это нечто новое. Объясните мне, пожалуйста, что такое "ведантистская троица" и какова должна быть ее "очередность"? А заодно можно и ссылку на канон Веданты (Прастхана-трайи) или тексты Шанкарачарьи (или какой там версии Веданты Вы придерживаетесь) относительно "троиц".

В одной таблице Бейли изначальная Троичность показана как Сат-Чит-Ананда, а во второй Сат-Ананда-Чит. Это я и назвал "Троицей", в индуизме аналогию составляют Брахма-Вишну-Шива, в Христианстве Отец-Сын-Дух Святой.

По Шанкаре Брахман есть Сат-Чит-Ананда (например в комментариях на Бхагавад-Гиту, в АТМА-ШАТКАМ), о том же говорит Шри Гаудапада Мандукья-Карики ("Природа человека человечность; природа Брахмана сатчитананда"), о том же писал Свами Шивананда,
Шpи Рамана Махаpши. Их книги Вы можете найти в разделе веданты в библотеке моего сайта.

[Arjuna]

Сообщение от Кайвасату

В одной таблице Бейли изначальная Троичность показана как Сат-Чит-Ананда, а во второй Сат-Ананда-Чит. Это я и назвал "Троицей", в индуизме аналогию составляют Брахма-Вишну-Шива, в Христианстве Отец-Сын-Дух Святой.
По Шанкаре Брахман есть Сат-Чит-Ананда (например в комментариях на Бхагавад-Гиту, в АТМА-ШАТКАМ), о том же говорит Шри Гаудапада Мандукья-Карики ("Природа человека человечность; природа Брахмана сатчитананда"), о том же писал Свами Шивананда,
Шpи Рамана Махаpши. Их книги Вы можете найти в разделе веданты в библотеке моего сайта.

В адвайта-веданте нет такого понятия как "изначальная троичность" . Адвайте утверждает, что реален ТОЛЬКО Брахман, Абсолют.
Шанкара говорил, brahma satyaM jaganmithyA jIvo brahmaiva nAparaH. "Брахман — это Истина, мир — это кажимость, а душа неотлична от Брахмана".

Доктрина о троичности есть в Кашмирском шиваизме и в тантризме вообще, которые также недвойственны. Но не в адвайта-веданте.

Саччидананда — это лишь условное описание ОДНОГО Брахмана, а не три сущности или силы (по крайней мере, с точки зрения АВ).

Так что изучайте источники внимательнее .

[Кайвасату]

"— Теперь поговорим о книге Bailly.
— Не суждено описать Братство.
— Нарушаются последние заветы Блаватской.
— Как слепой может описать цвет яблони или высоту башни?
— Истинно говорю, легче Шафран увидеть, нежели Bailly.
— Там, где испепелилось сердце, там порваны струны. (Дневник Е.Рерих от 2 марта 1923)

[Кайвасату]

Сообщение от Arjuna

В адвайта-веданте нет такого понятия как "изначальная троичность" . Адвайте утверждает, что реален ТОЛЬКО Брахман, Абсолют.
Шанкара говорил, brahma satyaM jaganmithyA jIvo brahmaiva nAparaH. "Брахман — это Истина, мир — это кажимость, а душа неотлична от Брахмана".

Доктрина о троичности есть в Кашмирском шиваизме и в тантризме вообще, которые также недвойственны. Но не в адвайта-веданте.

Саччидананда — это лишь условное описание ОДНОГО Брахмана, а не три сущности или силы (по крайней мере, с точки зрения АВ).

Так что изучайте источники внимательнее .

А кто Вам сказал, что это три сущности и силы Говоря о Брахмане, Шанкара называл его Сат-Чит-Ананда. Если Вы не знакомы с понятием Троицы, то это ещё не повод обвинять других. Троица едина и являет собой Единое естиство, будь то Адвайта или же Христианство, в этом смысле аналогия полная.

[Kay Ziatz]

> в "трактате о космическом огне" данные одной таблицы, расходятся с данными другой относительно очередности ведантистской троицы.
> В одной таблице Бейли изначальная Троичность показана как Сат-Чит-Ананда, а во второй Сат-Ананда-Чит.

Не могли бы вы указать точную ссылку? Я искал по поиску на "ананда" в англ. оригинале и рус. переоде — не нашёл.
Зато нашёл утверждение о трёх аспектах логоса, что их перечисление имеет смысл только в аспекте времени, а так, с точки зрения Вечного Сейчас, они все абсолютно равны.

> Теперь поговорим о книге Bailly.

Интересно, что два раза подряд фамилия Bailey написана неправильно! А ведь эта фамилия распространена у англичан, как у нас Иванов. Может быть, речь идёт о каком-то другом авторе, может быть, французе? Или элементарная неграмотность. Выбирайте, что вам больше нравится. Иного не дано.

> Не суждено описать Братство.

По крайней мере попытки его описать в книгах Агни-йоги куда более пространны и многочисленны, чем в книгах Бэйли.

> — Как слепой может описать цвет яблони или высоту башни?
> — Истинно говорю, легче Шафран увидеть, нежели Bailly.
> — Там, где испепелилось сердце, там порваны струны.

Это опять же голословные утверждения, и не очень вежливые. В XIX веке за такое вполне можно было схлопотать вызов на дуэль :)

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Kay Ziatz

По крайней мере попытки его описать в книгах Агни-йоги куда более пространны и многочисленны, чем в книгах Бэйли.

В книги А.Й., на мой взгляд, несут описание "духа" Братства, мотивоционные основы. Лично для меня это дало на много больше (в плане йоги), нежели мнгочисленые описания кто в каком луче и кто кому подчиняется.

Сообщение от Kay Ziatz

Это опять же голословные утверждения, и не очень вежливые. В XIX веке за такое вполне можно было схлопотать вызов на дуэль

Я так понимаю, что это фразы из личной переписки Учителя с Е.И.

[Кайвасату]

Сообщение от Kay Ziatz

Не могли бы вы указать точную ссылку? Я искал по поиску на "ананда" в англ. оригинале и рус. переоде — не нашёл.
Зато нашёл утверждение о трёх аспектах логоса, что их перечисление имеет смысл только в аспекте времени, а так, с точки зрения Вечного Сейчас, они все абсолютно равны.

Я смотрел в электронном варианте. Там это не в текстовой части, а в картинках. Одна таблица названа "Логос Солнечной Системы", а вторая "Парабрахман"

> Теперь поговорим о книге Bailly.

Интересно, что два раза подряд фамилия Bailey написана неправильно! А ведь эта фамилия распространена у англичан, как у нас Иванов. Может быть, речь идёт о каком-то другом авторе, может быть, французе? Или элементарная неграмотность. Выбирайте, что вам больше нравится. Иного не дано.

Но Рерих могла и не знать этой транскрипции, информация ведь поступала через слуховой канал. Это она и есть Бейли - Alice Ann Beiley

> Не суждено описать Братство.

По крайней мере попытки его описать в книгах Агни-йоги куда более пространны и многочисленны, чем в книгах Бэйли.

В том-то и дело, что в АЙ дано описание общих принципов, на которых основана жизнь Братства, а Бейли описывает какой у каждого учителя лучь, как его зовут, какое место он занимает в иерархии, где он живет, кем руководит и какой перечень вопросов решает и т.п. Разница на мой взгляд принципиальная.

— Как слепой может описать цвет яблони или высоту башни?
> — Истинно говорю, легче Шафран увидеть, нежели Bailly.
> — Там, где испепелилось сердце, там порваны струны.

Это опять же голословные утверждения, и не очень вежливые. В XIX веке за такое вполне можно было схлопотать вызов на дуэль

Возможно не спроста только сейчас нам стали доступны эти записи.
Шафран же имела периодически видения, напрямую посылаемые М.М.

[Arjuna]

Сообщение от Кайвасату

А кто Вам сказал, что это три сущности и силы Говоря о Брахмане, Шанкара называл его Сат-Чит-Ананда. Если Вы не знакомы с понятием Троицы, то это ещё не повод обвинять других. Троица едина и являет собой Единое естиство, будь то Адвайта или же Христианство, в этом смысле аналогия полная.

В христианстве Троица — нераздельно-неслиянна. Для Адвайты подобное определение абсурдно и нелепо. Не надо путать известно что с пальцем .

Речь о том, что в Адвайта-веданте НЕТ такой вещи, как некая присущая Абсолюту троичность. А "изначальная троичность" — это Ваше наименование.
Кроме того, нет совершенно никакой разницы, в каком порядке перечислить три условные характеристики Единого Начала. В санскритских текстах порядок чаще всего определяется всего-навсего ритмикой .

[Кайвасату]

Сообщение от Arjuna

В христианстве Троица — нераздельно-неслиянна. Для Адвайты подобное определение абсурдно и нелепо.

Троица в Христианстве Едина. Почему это нелепо для Адвайты Вы не пояснили.

Речь о том, что в Адвайта-веданте НЕТ такой вещи, как некая присущая Абсолюту троичность.

Что тогда по Вашему Сат-Чит-Ананда?

Кроме того, нет совершенно никакой разницы, в каком порядке перечислить три условные характеристики Единого Начала. В санскритских текстах порядок чаще всего определяется всего-навсего ритмикой .

Ну Вам может быть и нет разницы, а посвященные почему-то хранили этот порядок. И этом есть совершенно определенный смысл, сохранившийся как в Христианстве, так и в Теософии.

[Кайвасату]

По поводу утверждений о том, что Рерих заблуждалась относительно Бейли:

— Относительно книги Bailly.
— Урусвати права.
— Урусвати, доверяй своему чутью.
— Чутье твое очищено.
(4 марта 1923)

[Arjuna]

Сообщение от Кайвасату

Троица в Христианстве Едина. Почему это нелепо для Адвайты Вы не пояснили.

Поясняю: в христианстве Троица и едина, и троична. В адвайте Брахман ТОЛЬКО един.

Отец, Сын и Св. Дух имеют одну природу (Божественную), но ТРИ Лица. И пытаться выдать ее за единство и только — искажение христианского богословия.
(На всякий случай уточняю, что речь о богословии ортодоксального христианства, куда относится также и т. н. несторианство (сирийская Церковь) — которое является наиболее древним и самым распространенным по сей день.)

В адвайта-веданте в самом Брахмане нет никакой троичности. Да, на относительном уровне, можно сказать, существуют разграничения — символизируемые частями (матрами) Пранавы. Но эти разграничения не присущи единому Брахману.

В христианстве же Троица — не следствие иллюзии восприятия, но природа Бога.

Сообщение от Кайвасату

Что тогда по Вашему Сат-Чит-Ананда?

Саччидананда (так правильно писать, если эти три слова вместе) — три атрибута ОДНОГО Брахмана, которые лишь указывают на Его природу. Суть в том, что Брахман — это не пустота. Он — Истинная Реальность (Сат, Сатья), Абсолютное Сознание (Чит) и Блаженство (Ананда).

Сообщение от Кайвасату

Ну Вам может быть и нет разницы, а посвященные почему-то хранили этот порядок. И этом есть совершенно определенный смысл, сохранившийся как в Христианстве, так и в Теософии.

[/quote]

Саччидананда НЕ имеет никакого определенного порядка, который был бы обязательным, хотя чаще всего пишется так. По-видимому, по причине благозвучности.
Однако, вот пример альтернативного написания:
shriyaH kAntAya kalyANanidhaye nidhaye .arthinAm
shrI ve~NkaTanivAsAya shrInivAsAya ma~Ngalam.
nityAya niravadyAya satyAnandachidAtmane
shrImate ve~NkaTeshAya ma~Ngalam..
(Из гимна Вишну, обратить внимание на третью строку — там Вишну именуется Атманом, который "Сатья, Ананда и Чит".)

[another]

Здравствуйте, уважаемые участники!

Ознакомился с дискуссией. Добавлю свои пять копеек.

Вот здесь рассказывается, почему в разных изданиях письмо Е.И.Рерих от 23.08.1934 даётся в разных вариантах:

http://theprophets.narod.ru/Est_li_falsif_v_pismah_EIR.html

Как правильно было замечено, расхождения вызваны не "искусственными вставками" (об этом, увы, иногда приходится слышать), а сокращением первоначального текста, которое производилось самой Е.И.Рерих и/или её доверенными сотрудниками (под её чутким контролем).

Возможно, кому-то будут интересны аккуратные сопоставления различных вариантов письма от 23.08.1934, которые приводятся в сносках под той же статьёй: здесь, здесь и здесь. Первоначальный текст письма Е.И.Рерих от 23.08.1934 публикуется по архивным источникам: ОР МЦР. Фонд 1. Опись 5-2. Дело № 53. Листы 74-75.

[Ardens]

" Америке существует очень обширное Общество и глава его получает учение от учителя, который не раскрывает своего имени, называя себя Тибетским Братом. Мы знаем кто скрывается под этим псевдонимом. Сила его велика. И цель этого учителя, персонифицируя яко бы учителя Бел. Бр. как можно больше заманить в свои кадры неплохих и полезных людей, которые иначе могли бы действенно помочь Великому Плану Владык, Плану спасения планеты. И <прельщенные>* несчастные, не обладая истинным распознаванием огней сердца, как мотыльки, летят на испепеляющий их черный огонь. Невежество, отсутствие чувствознания толкает их в об'ятия тьмы и лишают надолго, если и не навсегда, благотворного воздействия и притяжения Лучей Великой Твердыни Света. Грозен Армаггедон, ведь силы тьмы борются за самое существование свое, отчаяние делает их столь сплоченными и упорными в достижении цели своей. Князь Мира <сего>* имеет много талантливых сознательных и бессознательных пособников и наивно думать, что они не умеют действовать тонко. Они очень изысканы и изобретательны и действуют по сознанию своих жертв. Но все они лишены теплоты сердца. У меня есть книги этого Тибетского учителя, они сухи до чрезвычайности. Одна книга называется «Белая Магия». Сказано, что лучшие страницы заимствованы из Учения Бел. Бр. Интересно отметить, что глава этого Общества, для большего престижа своего и заманивания сторонников наших книг, рекомендует их своим членам и учредила классы для изучения книг Агни Йоги. Так переплетается на Земле тьма со Светом. Сеть тьмы плетется искусными руками."
===========

Вся дискуссия вокруг того, есть ли у дисуссантов считающих себя последователями А.Бэйли живое сердце наполненное огненными энергиями...

ВЕДЬ СКАЗАНО ЯСНО, ЧТО КНИГИ А,БЭЙЛИ "ВСЕ ЛИШЕНЫ ТЕПЛОТЫ СЕРДЦА..и СУХИ ДО ЧРЕЗВЫЧАЙНОСТИ,,"
Что тут непонятного друзья? Если кто-то лишен пока сердечного распознавания и чувствознания, споры с ним бессмысленны !

Это всегда чувствуется сердцем при чтении любой книги...От этих книг было именно такое чувство...

[Алекс1]

Арджуна>>> Саччидананда (так правильно писать, если эти три слова вместе) — три атрибута ОДНОГО Брахмана, которые лишь указывают на Его природу.

- Эта троичность атрибутов и подразумевается под тройственностью. А с тем, что Брахман ОДИН, никто и не спорит.

Арджуна>>> В адвайта-веданте в самом Брахмане нет никакой троичности. Да, на относительном уровне, можно сказать, существуют разграничения — символизируемые частями (матрами) Пранавы. Но эти разграничения не присущи единому Брахману..

- Это просто озвучивание некоторой догмы. Но вопрос идет о понимании сути. Вы можете объяснить, как при отсутствии какой-либо троичности можно говорить об трех атрибутах. Тогда атрибуты не имеют никакого смысла.

Арджуна>>> Саччидананда НЕ имеет никакого определенного порядка, который был бы обязательным, хотя чаще всего пишется так. По-видимому, по причине благозвучности.
Однако, вот пример альтернативного написания:.

- А какие еще альтернативы Вам известны (документально подтвержденные)?

А так можно: САТ-САТ-АНАНДА? Или ЧИТ-ЧИТ-ЧИТ?

[Кайвасату]

Сообщение от Arjuna

Поясняю: в христианстве Троица и едина, и троична. В адвайте Брахман ТОЛЬКО един.

Это Ваши личные интерпритации, троичность полностью аналогична и в Христианстве и в Адвайте.

Отец, Сын и Св. Дух имеют одну природу (Божественную), но ТРИ Лица. И пытаться выдать ее за единство и только — искажение христианского богословия.

Это Ваше личное пониание христианства. По мне так именно разделение Троицы в Христианстве и есть искажение Учения Христа.
Поговорите с православными священииками, они Вам скажут, что каждое лицо Троицы неразделимо с остальными и составляют нераздельное Единство.

На всякий случай уточняю, что речь о богословии ортодоксального христианства, куда относится также и т. н. несторианство (сирийская Церковь) — которое является наиболее древним и самым распространенным по сей день.)

Я читал ещё Оргена

В адвайта-веданте в самом Брахмане нет никакой троичности. Да, на относительном уровне, можно сказать, существуют разграничения — символизируемые частями (матрами) Пранавы. Но эти разграничения не присущи единому Брахману.

Брахман един, но он проявляется в этих трех: Ста, Чит, Ананда.
Не вижу смысла опять это повторять, это утверждал основатель Адвйты - Шанкарачарья, поэтому то, что Вы там считаетет или думаете
мне не интересно, ы вполне вправе иметь об этом своё личное мнение.

[another]

Позволю себе некоторый «душевный стриптиз».

Именно так. Нет сердца. Нет сердечного огня. Ни в книгах А.Бейли, ни в тех её последователях, с которыми мне приходилось общаться. И книги, и люди тяжело интеллектуальны. Да, эмоционально выдержаны, да, рассудительны, но нечеловечески бессердечны. Я ничего не имею против ясности, точности, логичности, блок-схем и пр. в различных отраслях знаний – в научных или духовных учениях. Здорово, когда сложная картина мира становится понятнее посредством некоей упорядоченной модели. Но у А.Бейли и её последователей, по моим ощущениям, вся сердечность ушла в тяжеловесный, местами чересчур изощрённый, интеллект, неприемлемый для моего существа. И слова о «служении», встречающиеся у А.Бейли, не трогают меня – какое-то мертвящее, чёрное это «служение».

Подчеркну, что это всего лишь мои ощущения, они не претендуют на абсолютный статус. Предвижу, что активными поклонниками А.Бейли мой текст покажется глупым и бессмысленным, станет предметом иронических замечаний и скрупулёзного логического препарирования. Но это ничего не изменит. Если человек так чувствует, так переживает, то с ним это чувство и останется. Как любовь (идущая от сердца), которому рассудок не приказчик. Именно из таких чувств, вдохновений, сердечных вспышек складывается Путь, нащупываются «подходящие» или «неподходящие» источники знания.

Извините за отступление от темы разговора. В дискуссиях и исследованиях я всегда чётко разграничиваю личные предпочтения/убеждения/оценки/гипотезы от общезначимых фактов. Наличие негативных высказываний об А.Бейли в письмах Е.И.Рерих - это факт. А то, что эти высказывания соответствуют истине, - это всего лишь мнение, моё и многих других людей. Призываю участников дискуссии, кем бы они ни были по убеждениям, тщательно отслеживать объективный и субъективный пласты в публикуемых выступлениях. Мне кажется, что дискуссия между людьми разных мировоззрений может и должна вестись только на уровне объективных пластов.

[another]

...Поясню последнюю мысль.

Например, мы все, вне зависимости от наших убеждений, можем дружно обсуждать проблемы: "Есть ли в рукописях Е.И.Рерих высказывания об А.Бейли?", "Насколько точно они воспроизведены в печатных изданиях?", "Колеблется ли мнение Е.И.Рерих об А.Бейли на протяжении жизни?", "Если колебания есть, то насколько они значительны? Исключают ли они друг друга?", "Можно ли выстроить некую более-менее адекватную гипотетическую картину мнения и поведения Е.И.Рерих в отношении А.Бейли?" и т.п. Эти вопросы будут лежать в области проверяемых фактов. Но нельзя безапелляционно заявлять или навязывать собеседникам мысль о том, что "устами Е.И.Рерих глаголила истина", или что "Е.И.Рерих заблуждалась"... Это уже будут личные мнения, оценочные суждения – они принципиально недоказуемы и неопровержимы.

[another]

Товарищи, доброе время суток!

В теме уже приводилась якобы цитата Рерихов:

"Очень прошу переслать по одной книге "Аум" миссис Алис Бэйли, она больше других способствовала распространению книг"

Однако установить источник этой якобы цитаты мне не удалось. Google приводит её много раз, но только с указанием даты - "24.XII.1940", без ссылок на литературу. Порылся в доступных мне печатных изданиях (9-томник МЦР, новосибирский "3-томник", 4-томник Сферы, 2-томник Лотаць), тоже ничего не нашёл.

Откуда взята эта цитата?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от another

Откуда взята эта цитата?

24.12.1940 (Письма Е.И.Рерих в Америку т.2)

[Said]

Сообщение от another

"Есть ли в рукописях Е.И.Рерих высказывания об А.Бейли?", "Насколько точно они воспроизведены в печатных изданиях?", "Колеблется ли мнение Е.И.Рерих об А.Бейли на протяжении жизни?",

Можно вопрос, а почему такой ( не здоровый ) интерес к данной особе?