Строительство Сознания

[paritratar]

Сообщение от Андрей С.

"Опять - двадцать пять!" Вроде бы мы уже договорились, что слово "абстракция" значит отвлечение, отображение. Потому неправильно называть платоновские идеи абстракциями/отвлечениями. Потому Учение и отказывается от этого слова "абстракция" для именования сферы Мысли, т.к. мысль - это не абстракция.
А Вы, как я понимаю, всё равно хотите называть платоновские идеи абстракциями? Ну и на здоровье! Это Ваше личное дело. Я лишь обратил внимание на то, как этому вопросу подходит Учение. И всё!

Вы поймите, что УЖЭ это свежий воздух. Оно ко всему подходит с новой точки зрения. И абстрактное мышление не паритратар придумал. Так исторически сложилось его понимать, как было приведено выше. Понятно, что возникает путаница в понятиях. Но, если вы лично Андрей, захотите, то вы поймёте.
Например, у нас гражданским браком называют сожительство. Тогда как настоящий гражданский брак - это именно зафиксированный акт гражданского состояния в ЗАГС.
Так исторически сложилось называть сожительство гражданским браком

Так и с абстрактным мышлением. Вы, кстати не нашли где УЖЭ использует словосочетание абстрактное мышление. Так вот, в западном аристотелевском мышлении абстрактное мышление это мышление моделями, формулами, схемами, символами. Причем все это могут быть совершенно неверные символы, модели, формулы. В платоновском восточном понимании абстрактное мышление - это мышление Эйдосами из Первоисточника, такими первозданными Идеями, которые верны, потому что переданы истинным Учителем в истинном Учении. Именно это платоновское мышление Аристотель назвал абстракцией, потому что придерживался скорее грубо материальных ценностей и не хотел принимать и соглашаться с концепциями тонко материальной природы идей Платона.
И так исторически сложилось, что настоящее абстрактное мышление в среде грубых материалистов стало отвеченностью. А в среде духовных практиков именно абстрактное мышление материалистов есть сущая отвлеченность. Понимаете разницу?

[paritratar]

Тут ещё проблема в том, что именно УЖЭ многие люди воспринимают как ненужною отвлеченность.

. Надземное, 674 Урусвати знает, что отсутствие соизмеримости называется психическою слепотою. Люди иногда пытаются не замечать опустошительного пожара, лишь бы доесть обычную похлебку, и в то же время ужасаются мухе, влетевшей в окно. Приходится всеми мерами развивать утраченную зоркость, иначе человек впадает в своеобразную дикость. Не странно ли, что люди не развивают свои основные свойства и даже стараются не думать о психической стороне жизни? Тем труднее направить человеческое мышление к Надземному. Невозможно объяснить жителям городов о широком понимании надземных областей. Они полагают, что уже достигли научных понятий, но не умеют включить в науку духовные познавания. Не думайте, что Мы видим многих сотрудников, которые умеют претворить надземные области в жизнь. Вот, вы получаете письма, в которых Наши указания называются неконкретными. Настоящая трагедия заключается в таких опрометчивых суждениях. Лица, писавшие об отвлеченности Нашего Учения, сами не задумались, где граница реальности и отвлеченности? Мы укажем, что реальность именно теперь настоятельно нужна, ибо мир проходит опасную ступень переустройства. В такое время было бы недопустимо пускаться в отвлеченности, когда каждый час требует реального решения. Но психические слепцы не умеют различать, где неотложная трудовая реальность и где вредоносная отвлеченность. Они сами наполняют жизнь отвлечениями и не видят, как становятся вредителями. Урусвати помнит, как разодетая толпа еще спешила на зрелище, когда здание уже рушилось. Мыслитель учил: «Познайте действительность и тем освободитесь от оков рабства».

Живая Этика использует русское слово "отвлеченность". Но не слово абстракция. Словосочетание " абстрактное мышление " вообще не встречается. Думается в силу исторически сложившегося применения его в позитивном ключе.

[paritratar]

Есть такие программные слова в УЖЭ:

Община, 123 Коллективизм и диалективизм — два пособия при мышлении о материализме. Существо материализма являет особую подвижность, не минуя ни одного явления жизни. Учитель являет лишь вехи нужные. Можно развивать положения, мысля сказанными путями. Нужно до такой степени обосновать материализм, чтоб все научные достижения современности могли войти конструктивно в понятие материализма одухотворённого. Мы говорили о тонких телах, о магнитах, о свечении ауры, об излучении каждого предмета, о перемещении чувствительности, об изменении весомости, о проникновении одного слоя материи через другой, о посылках мысли через пространство, о явлении цементирования пространства, о чувстве центров, о понимании слова материя. Много невидимого, ощутимого аппаратами, нужно вместить тем, кто хочет приложить технику в жизнь. Нужно заменить идеальные слюни твёрдым разумом. Мы — Носители Духа, имеем право требовать уважения и познавания материи. Друзья, материя не навоз, но вещество, сияющее возможностями. Нужда человечества — от презирания материи. Настроены пышные сходбища, но не воспеты гимны знанию.

При общении со многими людьми мало кто понимает такой изощрённый материализм. Что уж тут говорить об (абстрактном зачеркнем) образном мышлении!?

[csdoc]

Иерархия, 162

Самой близкой духу наукой будет высшая математика, если она понята правильно. Так отвлеченность делается реальностью. [...]

В различныз формах в Учении слово абстракция встречается 20 раз, отвлеченность — 302 раза.

.

[Андрей С.]

Сообщение от csdoc

.

Вот именно, что математика - это не какая-то отвлеченность или абстракция, а подлинная реальность или сущность, как это сказано в отношении мысли в параграфе 211, который я уже цитировал.

[Андрей С.]

Сообщение от paritratar

Живая Этика использует русское слово "отвлеченность". Но не слово абстракция.

Но то, что теперь Вы понимаете, что слово "абстракция" - это то же, что "отвлеченность", - это уже прогресс!!!
Будем надеяться, что со временем и остальное дойдёт...

[paritratar]

Сообщение от Андрей С.

Но то, что теперь Вы понимаете, что слово "абстракция" - это то же, что "отвлеченность", - это уже прогресс!!!
Будем надеяться, что со временем и остальное дойдёт...

Смешно...
То есть все это время вы думали, что паритратар не понимает, что слова абстрактный и отвлечённый синонимы?
А ведь начинали с абстрактного мышления. В итоге пришли к очередному назидательному поучению.

[Восток]

Самой близкой духу наукой будет высшая математика, если она понята правильно. Так отвлеченность делается реальностью.

Кстати - имхо очень важно это предложение - отвлечённость делается реальностью.

Думается что действительно суть и смысл математики - именно выводить отвлечённые размышления к реальному. Гипотезы, несуществующие абстракции - начинают становиться сначала доказанными математическими моделями, а затем например в физико-математике - становятся действующими моделями новых устройств и машин. И оружия кстати.

[Diotima]

На мой взгляд путаница возникает из-за непонятости понятия что такое абстрагирование.
Считаю, что слово «абстракция» не правильно отражает смысл абстрагирования, что более точно по переводу- процесс отделения. А абстракция, что это? То ли это, то что отделили, или тот, кто отделяет?

Нужно определиться, кто отделяет, что отделяет, и что из этого получается. Тогда станет всё на свои места.
И видимо, хоть и выражено согласие, мою мысль никто не понял.
Итак, попробую еще раз, с другой стороны.
Действие может делать только субъект, т.е. по всем понятиям теософии и АЙ- духовная сущность.
Значит, процесс абстрагирования, то есть процесс удаления совершает именно духовная сущность.
Когда вам говорят, что Мысль это живая сущность, что вы понимаете?

Как я понимаю, мысль живая сущность не потому что просто так от рождения, а потому что тот Мыслитель, который создал эту мысль поделился с ней своей Жизнью, передал в нее часть своей сущности.
И только после того, как в мыслеформе появилась эта частица Жизни Духа, она ожила и стала существом.
Точно так же с любой формой. Тем более что любая материальная форма это в начале была мыслеформой, потом живой мыслью, потом уже материализовалась.

Мыслитель может отделить себя от мыслеформы, но оставить в ней частицу себя, т.е. он не отделяет её от своего внимания и наблюдает, что она там себе наделает.
Мыслитель может отозвать из мыслеформы свою жизнь, тогда форма распадется, но если она успела создать какие-то кармические связки, это все будет тянуться за мыслителем, пока не изживется карма.

Так вот абстрагирование это удаление Жизни из формы, при котором, форма уже не может быть соединенной, она распадается.

Мы не будем говорить о формах созданных Высшими Существами, это все не зависящее от нас абстрагирование, когда Высшие Сущности считают нужным удалять свою Жизнь из форм, тогда и происходит это абстрагирование. При этом Высшие Существа просто удаляются в места нам не известные, а не исчезают. А вот формы, которые они оставляют- распадаются.

Так о каких отвлеченностях идет спор? Что вы называете отвлеченностями?

Так как живой человек имеет пока в себе луч Духовной Сущности, её Жизнь может передаваться и передается в те мысли, которые производит человек.
Если человек все время думает о чем-то, например, о том, какие кругом негодяи и подлецы, и лгуны, он вкладывает ту Жизнь от Мыслителя, которую имеет, именно в эту свою мысль, что кругом подлецы и лгуны и т.д.. Т.е. он её оживляет, и как бы кто не считал вокруг, в его жизни это будет не отвлеченность, а именно жизнью.
И если он запретил себе думать о вечном, т.е. он нисколько ( от слова совсем) не вкладывает Жизни в эту мысль о Вечном, то для него это будет совершенной отвлеченностью, её действительно для него просто не будет существовать.
Т.е. мы все сами создаем отвлеченности в своей жизни или наоборот что-то наполняем Жизнью. Всё зависит от нас, а не от Аристотеля и Платона.
Если зло процветает где-то, то только потому, что кто-то всю свою Жизнь( я имею в виду искру Жизни Духа), всю свою психическую энергию, сознательно или бессознательно вкладывает в эти мысли, кормит их и оживляет.

[Восток]

Сообщение от Diotima

Так вот абстрагирование это удаление Жизни из формы, при котором, форма уже не может быть соединенной, она распадается.

Бывает это не сразу. Некоторые "живые формы" - суть потеряли, но ещё долго гадят и морочат людям головы.
Именно используя инерцию форм.

[Андрей С.]

Сообщение от Diotima

Т.е. мы все сами создаем отвлеченности в своей жизни или наоборот что-то наполняем Жизнью. Всё зависит от нас

Безусловно, отвлеченности/абстракции мы сами же и создаем, отворачиваясь от реальности в свой собственный придуманный мир.
Еще Гераклит об этом хорошо сказал:

Большинство людей не воспринимают того, с чем сталкиваются /в опыте/, и узнав, не понимают, но воображают. (фр. В17)

Т.е. большинство людей (не-философов) несмотря на эмпирическое знакомство и наблюдение мира, «не понимают (φρονεῖν) и не «познают» (γινώσκειν) реальность. Вместо этого они «верят своему воображению» или субъективному мнению (δοκέουσι). Души людей как бы опьянены их собственными представлениями, поэтому они не способны понять язык, на котором говорит с ними окружающая действительность, чтобы в конце концов перейти от отвлеченностей/абстракций к подлинной реальности.

[Diotima]

Сообщение от Андрей С.

Т.е. большинство людей (не-философов) несмотря на эмпирическое знакомство и наблюдение мира, «не понимают (φρονεῖν) и не «познают» (γινώσκειν) реальность. Вместо этого они «верят своему воображению» или субъективному мнению (δοκέουσι). Души людей как бы опьянены их собственными представлениями, поэтому они не способны понять язык, на котором говорит с ними окружающая действительность, чтобы в конце концов перейти от отвлеченностей/абстракций к подлинной реальности.

Вот интересно, а с какой целью Вы вставляете в тексты слова на древнем языке?

[Андрей С.]

[quote=paritratar;752276]

Сообщение от Андрей С.

"Опять - двадцать пять!" Вроде бы мы уже договорились, что слово "абстракция" значит отвлечение, отображение. Потому неправильно называть платоновские идеи абстракциями/отвлечениями. Потому Учение и отказывается от этого слова "абстракция" для именования сферы Мысли, т.к. мысль - это не абстракция.
В платоновском восточном понимании абстрактное мышление - это мышление Эйдосами из Первоисточника, такими первозданными Идеями, которые верны, потому что переданы истинным Учителем в истинном Учении. Именно это платоновское мышление Аристотель назвал абстракцией, потому что придерживался скорее грубо материальных ценностей и не хотел принимать и соглашаться с концепциями тонко материальной природы идей Платона.

Нет, Платон никогда не называл мир Идей абстракцией, т.к. не считал сферу Мысли отвлеченностью, для него это была подлинная реальность. Это слово "абстракция", "отвлечение", придумал Аристотель в полемике с Платоном о том, что обладает действительно сущностью. Для Аристотеля Идеи - лишь абстрактные понятия.

И Учение также против того, чтобы называть мысль/ идею абстракцией, цитату я уже приводил. А поскольку мысль - это не абстракция, то и отвлеченное, т.е. абстрактное, мышление в Учении также осуждается. Это сами поищите.

Заметьте, мысль не есть абстрактность, не есть вещество,но есть сущность со всеми признаками самодовлеющего существования.
Иерархия, 211

То что, слово абстракция прижилось в западном мышлении - это так. И с этим действительно стоит считаться, т.к. иногда люди используют его, сами не понимая значения слова. Но вот Гегель в своей статье "Кто мыслит абстрактно" очень хорошо всё разьяснил. Но соглашусь, что невежд достаточно, и чтобы находить общий язык с такими невеждами иногда стоит говорить по их сознанию и пользоваться их языком.

Но в отношении этого слова "абстракция" Учение ЖЭ не делает уступки невежда и не берет это слово в свой лексикон для обозначения сферы Мысли.

[paritratar]

[quote=Андрей С.;752282]

Сообщение от paritratar

Нет, Платон никогда не называл мир Идей абстракцией, т.к. не считал сферу Мысли отвлеченностью, для него это была подлинная реальность. Это слово "абстракция", "отвлечение", придумал Аристотель в полемике с Платоном о том, что обладает действительно сущностью. Для Аристотеля Идеи - лишь абстрактные понятия.

И Учение также против того, чтобы называть мысль/ идею абстракцией, цитату я уже приводил. А поскольку мысль - это не абстракция, то и отвлеченное, т.е. абстрактное, мышление в Учении также осуждается. Это сами поищите.

То что, слово абстракция прижилось в западном мышлении - это так. И с этим действительно стоит считаться, т.к. иногда люди используют его, сами не понимая значения слова. Но вот Гегель в своей статье "Кто мыслит абстрактно" очень хорошо всё разьяснил. Но соглашусь, что невежд достаточно, и чтобы находить общий язык с такими невеждами иногда стоит говорить по их сознанию и пользоваться их языком.

Но в отношении этого слова "абстракция" Учение ЖЭ не делает уступки невежда и не берет это слово в свой лексикон для обозначения сферы Мысли.

Андрей, вы с кем спорите? Про Платона? Естественно, Аристотель выдумал новое слово абстракция, отвлеченность, потому что так воспринимал идеи Платона.

Вы не отвечаете почему УЖЭ не использует словосочетание "абстрактное мышление".
Слова "отвлечённый", "абстрактный" использует. И отвлеченное мышление и абстрактное мышление это равнозначные для вас понятия?

[Андрей С.]

Сообщение от paritratar

Вы не отвечаете почему УЖЭ не использует словосочетание "абстрактное мышление".
Слова "отвлечённый", "абстрактный" использует. И отвлеченное мышление и абстрактное мышление это равнозначные для вас понятия?

Ну если если абстракция - это отвлечение, то мышление абстракциями и будет абстрактным или отвлеченным мышлением. Это ж элементарно, Ватсон!?

[яБорис]

Почему-то никто не задался вопросом - смысла, который вкладывается в слово отвлеченность.
Отвлеченность от чего? От чего отвлекаемся?

[Nyrh]

Сообщение от яБорис

Отвлеченность от чего? От чего отвлекаемся?

От истины. Истина — она скучная.

[яБорис]

Сообщение от Nyrh

От истины. Истина — она скучная.

Которую ищем?
На мой взгляд, отвлекаться можно лишь от чего-то главного (мыслимого)...от какой-то цели.

[paritratar]

Сообщение от Андрей С.

Ну если если абстракция - это отвлечение, то мышление абстракциями и будет абстрактным или отвлеченным мышлением. Это ж элементарно, Ватсон!?

Вы хотите сказать, что мышление математика, который решает задачи в уме, отвлеченное, не имеющее к реальной жизни никакого отношения? Гриша Перельман плакал...
Так же для вас отвлеченным является мышление физика, который с помощью формул решает физические задачи?
В общем вы с уверенностью утверждаете, что вся деятельность учёных совершенно абстрактна и оторвана от реальной жизни?
Вот уж элементарные вещи! Хуже некуда.

[paritratar]

Конечно, вы правы, Андрей, при таком развитии современной науки, можно назвать их мышление не просто абстрактным, а отвратным от реальности. Наша РАН отменила астрологию, записали её в лженауки. И инквизиция от науки процветает. И даже здесь на форуме видны свои соглядатаи и блюстители правды и истины. Слава небесам, что они у них именно свои и такие с маленькой буквы.

Мир Огненный ч.1, 461 Метеорные микробы не должны удивлять вас. Утверждение жизни во всём лишь расширит кругозор. Если из пространства может прилететь микроб, то сколько же новых наблюдений можно ждать! Сама огненность пространства даёт новые заключения об Огне как жизненной субстанции. Нужно лишь просить учёных дружнее жить, чтобы драгоценные наблюдения не распылялись при вражде и отрицаниях.

Мир Огненный ч.1, 462 Почему трудно соединить наблюдения из разных областей науки? Приходит время, когда потребуется согласие учёных самых различных областей науки. Нужно будет соединить нахождения новые древних культур с наблюдениями механическими и физическими. Найдутся скелеты великанов с предметами, требующими разнородного наблюдения. Наконец, потребуется древнее знание небосклона в связи со странными переменами явлений нашей планеты. Нужно доброе согласие, чтобы расширить горизонт новых наблюдателей