Живая Этика и марксизм

[Consta]

Сообщение от csdoc

Бросая камни в Ивана Ильина, Вы автоматически бросаете их и в президента, поскольку Иван Ильин является любимым философом Путина

Вы повторяетесь. Это уже флуд.. Повторю, в третий раз, свой простой вопрос - "Вы признаете, что в вашей цитате из архива, Иван Ильин назван фашистом и "пустозвоном"? Ответите уже на него или пора начинать писать жалобы за флуд и флейм?

[csdoc]

Сообщение от Consta

Вы повторяетесь.

А Вы делаете вид, что этого не понимаете. Это ключевой момент.

Сообщение от Consta

Повторю, в третий раз, свой простой вопрос - "Вы признаете, что в вашей цитате из архива, Иван Ильин назван фашистом и "пустозвоном"?

Вот эта цитата:

Записи Учения Живой Этики, 5 декабря 1933, вторник

Теперь др[угое]. Фашисты могут быть вам полезны не своим учением, но шумом. Они в разных странах напоминают о существовании несдавшихся явленных организациях. Потому не порицайте их, но судите как явленных загонщиков. Кроме того, в числе их имеются хорошие люди - Лебедев, Никонов, Урусов, Незамайковский, Грузинский, Ильин, Фостер, князь Орбелиани и некоторые другие. Нельзя верить Казам-беку, лучше Вонсяцкий, тоже нельзя верить Оболенскому. Считаю, нужно найти людей не из опубликованных.

.

Иван Ильин разошелся во взглядах с гитлеровцами, поэтому ставить знак равенства между Иваном Ильиным и нацистами будет ошибкой.

...при всём антикоммунизме, в годы Великой Отечественной войны Иван Ильин ни дня не поддерживал нападение Третьего Рейха на нашу страну. В отличие, кстати, от многих соотечественников за границей, которых он жёстко и последовательно критиковал: «Многие наивные русские эмигранты ждали от Гитлера быстрого разгрома коммунистов и освобождения России. Они рассуждали так: враг моего врага — мой естественный единомышленник и союзник. На самом же деле враг моего врага может быть моим беспощадным врагом. Поэтому трезвые русские патриоты не должны были делать себе иллюзий» («Враг моего врага», из сборника «Наши задачи»). Или: «Немцы верны своему прежнему плану: Россию по возможности ослабить, обезлюдить, разорить, оккупировать, отодвинуть в Сибирь и заселить своими немцами. Жестокость германцев равносильна жестокости большевиков. И там и тут для русского народа рабство, безбожие и гибель» (Лодыженский Ю. И. Там же). Выражал философ и веру в победу нашего народа. «Германия проиграла эту войну», — писал он в сентябре 1941 года (!). Или же: «Русские воюют на собственной территории и за собственную страну. Ведь русский народ ощущает себя подвергшимся нападению и считает, что находится в состоянии обороны» (Ильин И.А. Собрание сочинений: Гитлер и Сталин. Публицистика 1939-1945 годов. — М.: Русская книга, 2004).

Таким образом, уже во второй половине 1930-х, а тем более в войну, национал-социализм для Ильина — безусловное зло, по сравнению с которым даже ненавидимый им коммунизм — зло меньшее и относительно терпимое: «Русские народные массы временно примирились с навязанной им тоталитарной государственной формой как целесообразным орудием войны» (Ильин И.А. Собрание сочинений: Гитлер и Сталин. Публицистика 1939-1945 годов. — М.: Русская книга, 2004)

В СССР гитлеровцев называли не национал-социалистами (что было бы более точно и правильно) а просто фашистами. Причина была видимо в том, чтобы не было отрицательных смысловых ассоциаций, поскольку в СССР был социализм, а в нацистской Германии - национал-социализм.

У Ивана Ильина было свое собственное понимание смысла слова "фашизм", отличное от того, как слово "фашизм" понималось в СССР после Великой Отечественной войны.

Кстати, не только Путин, но и Елена Рерих цитировала работы Ивана Ильина в своих записях. Эти цитаты можно найти поиском по слову "Ильин" на сайте https://urusvati.group/

Тетрадь № 84 («Космогонические заметки», 1948 - 1949) [200]

"Но разрешение вопроса не состоит и в том, чтобы люди в холодном, безразличном анализе доказывали друг другу, что "такое-то" произведение искусства создано согласно всем законам Красоты, а "такое-то" — нет. Мало того, чтобы создание было "хорошо", надо чтобы его художественное содержание проникло в самую глубину души в человеческое чуствилище, к месторождению сокровенных и священных помыслов, туда, куда нисходит откровение и откуда исходит блаженство. Только тогда созерцающий поймет, что имел в виду Пушкин, когда писал:

По прихоти своей скитаться здесь и там,
Дивясь божественным природы красотам.
И перед созданьями искусств и вдохновенья
Безмолвно утопать в восторгах умиленья
Вот счастье! вот права!
(Пушкин).

Только тогда он поймет то дивное и незабываемое, что по радостности своей чувство, будто я всю жизнь ждал и жаждал именно этой мелодии, именно этой элегии, этой картины, будто "я сам все хотел создать их и только не умел."
Только тогда он поймет, почему нельзя останавливаться на личном "нравится", а надо идти дальше, уходя в созерцание Главного, входя в содержание художественно закрепленной медитации, постигая ее органическую связь с "формой", и обретая таким образом то объективное совершенство, которое уже не зависит от моего личного одобрения или неодобрения и не нуждается в нем, перед которым я сам оказываюсь осчастливленным учеником, а не тщеславным критиканом или резонирующим снобом". [Иван Ильин (1882-1954). "Основы художества. О совершенном в искусстве". (1937).]

Тетрадь № 84 («Космогонические заметки», 1948 - 1949) [200]

"Итак, разрешение основного вопроса состоит не в том, чтобы произведение искусства нравилось независимо от того "хорошо оно или худо" или "плохо" на самом деле: из этого возникает только безответственная притязательность". [Иван Ильин. "Основы художества. О совершенном в искусстве". (1937).]

«Вся духовная культура и вместе с нею все великое Искусство построено не на "по милу хорош", а на "по хорошу мил"».
«Суждение настоящего художественного вкуса гораздо глубже, чем обывательское "понравилось", это суждение родится из глубины души, ищущей совершенства и потерявшей себя в художественном восприятии. Надо "утратить себя", чтобы найти художественный предмет, а это дается иногда не сразу и не легко».
«...вкус толпы, равносильный почти всегда безвкусию, "мода" в искусстве и в последнем итоге — пошлость».
[Иван Ильин. "Основы художества. О совершенном в искусстве". (1937).]

Тетрадь № 84 («Космогонические заметки», 1948 - 1949) [200]

"Можно с уверенностью сказать, что все великие поэты верили в объективный Источник Искусства и верили именно потому, что оно вырастало в их душах из предметного опыта.
Итак — художественным предметом следует называть то духовное содержание, которое художник почерпает из объективной сущности Бога, человека и мира с тем, чтобы облечь его в верные образы и воплотить [в точной] эстетической материи".
"Искусство есть самоцель! Искусство для искусства, ибо оно само по себе есть и молитва, и познание, и духовность, и добродетель, и право, и характер, и творчество, и служение. Истинное Искусство правит свой путь по предметным огням Мира, по вершинам бытия, по божественному, таинственно присутствующему во всем. Искусство имеет право петь обо всем".
[Иван Ильин. "Основы художества. О совершенном в искусстве". (1937).]

.

[Consta]

Сообщение от csdoc

У Ивана Ильина было свое собственное понимание смысла слова "фашизм"

И опять повтор. И снова флейм и забалтывайте сути вопроса. Просто ответить на вопрос можете? Опять извивы. Ильин назван фашистом, признаете вы это или нет. И когда вы обвиняете в клевете ?! людей, указывающих на то, что Ильин был фашистом (т.е. и автора архивных записей), вы лишь показываете свою истинную натуру и заинтересованность в его пропаганде. Про фашизм в 1933 все адекватные люди уже догадывались, почитайте те же письма Елены Рерих. И только "выдающийся философ и патриот", находясь под самым носом у фашистов (нацистов) пишет хвалебные оды национал-социализму. В общем опять флейм. Жалоба пошла.

[csdoc]

Сообщение от Consta

Ильин назван фашистом, признаете вы это или нет. И когда вы обвиняете в клевете ?! людей, указывающих на то, что Ильин был фашистом

Некрасиво заниматься подтасовками. Я очень хорошо помню, что я говорил, и чего я не говорил.

Сообщение от csdoc

Не надо вешать на Ильина всех собак и ставить его в один ряд с Гитлером. Вы же в одном из своих предыдущих сообщений утверждаете, что Иван Ильин был нацистом (национал-социалистом), что является ложью и клеветой.

Иначе Вам придется и В.В.Путина обвинить в заинтересованости в продвижении фашистских идей Ильина. Вы ведь не станете утверждать что в России строится фашистское государство? Будьте последовательны в своих рассуждениях и обвинениях.

Именно Ваши слова о том, что Иван Ильин был нацистом (национал-социалистом) я назвал ложью и клеветой.

Сообщение от csdoc

Нацист - это человек исповедующий (и проповедующий) превосходство одной нации над другими. Покажите пожалуйста, где именно в работах Ильина Вы увидели нацистские идеи? Более того, Иван Ильин был ярым противником антисемитизма. Зачем же Вы сейчас пытаетесь натянуть сову на глобус?

То что Ильин считал итальянский фашизм и немецкий национал-социализм лишь светскими вариациями русского белого движения - не делает его нацистом.

В русском белом движении, идеологом которого был Иван Ильин не было никакого нацизма и нацистских идей.

О том, как соотносятся русское белое движение и фашизм Ильин говорил так:

. То есть, по мнению Ильина, белым можно назвать любое движение, основанное на идее служения отечеству, на идее качественного отбора лучших, на бескорыстии, чести, долге, дисциплине и верности.

Сообщение от Consta

...вы лишь показываете свою истинную натуру и заинтересованность в его пропаганде.

Президент также показывает свою истинную натуру и заинтересованность в его пропаганде?

Или тут «Вы не понимаете, это другое»?

К середине июня в соцсетях массово стали употреблять выражение «Вы не понимаете, это другое». Его саркастично используют, чтобы указать на лицемерие собеседника или указать на непоследовательность его в рассуждениях.

Кстати, если уж говорить о правилах форума - не является ли Ваш переход на обсуждение моей личности и моей мотивации нарушением правил форума? "На форуме не допускается переводить дискуссию на обсуждение личных качеств собеседника, давать оценку степени развития собеседника и его мотивации".

[Consta]

Сообщение от csdoc

Именно Ваши слова о том, что Иван Ильин был нацистом (национал-социалистом) я назвал ложью и клеветой

И опять повторяетесь. Играете словами. Я называл Ильина и нацистом и фашистом. И указывал, что сам Ильин не делал принципиального различия между ними, для него это были явления одного порядка. Как еще можно назвать человека, разделяющего идеи и методы германского национал-социализма (см. его статью "Национал-социализм. Новый дух") Вырвали лишь одно из определений и продолжаете юлить. Фашистом то он все таки был, и ваша цитата тут отличным пример. Жалоба на флейм пошла.

Вот тут сама цитата (и пост) которую вы назвали "клеветой".

Сообщение от Consta

Из вашей же цитаты вам сказано кем был Ильин, и чем "ценна" его "философия. Пустозвонством она ценна. И этого пустозвона, осатаневшего от нацистских амбиций вы нам рекомендуете?

где я указывал как раз на вашу же цитату, где Ильин назван фашистом и пустозвоном

вот ваша последовавшая реплика

Сообщение от csdoc

Распространяя в сети ложь и клевету в адрес Ивана Ильина в хорошей же Вы компании оказались.

т.е. по вашей логике получается, что ваша же цитата из архива является клеветой на Ильина и его хорошую кампанию?

В общем опять флейм. Жалоба пошла. Уймитесь уже.

[csdoc]

Сообщение от Consta

И опять повторяетесь. Играете словами. Я называл Ильина и нацистом и фашистом.

Вы назвали Ивана Ильина нацистом (национал-социалистом):

Сообщение от Consta

Тем, кто хочет разобраться был ли Иван Ильин нацистом (национал-социалистом) - прочитайте статью самого Ильина

Нацист - это человек исповедующий (и проповедующий) превосходство одной нации над другими. Есть ли такие идеи в работах Ивана Ильина, например, идеи о том, что русские являются высшей расой, а все остальные - это недочеловеки и их надо уничтожить или превратить в рабов?

Сообщение от Consta

И указывал, что сам Ильин не делал принципиального различия между ними, для него это были явления одного порядка. Как еще можно назвать человека, разделяющего идеи и методы германского национал-социализма (см. его статью "Национал-социализм. Новый дух")

Иван Ильин нашел что-то общее между немецким национал-социализмом и русским белым движением: патриотизм, вера в самобытность германского народа и силу германского гения, чувство чести, готовность к жертвенному служению (фашистское «sacrifi cio»), дисциплина, социальная справедливость и внеклассовое, братски-всенародное единение.

«Новый дух» национал социализма имеет, конечно, и положительные определения: патриотизм, вера в самобытность германского народа и силу германского гения, чувство чести, готовность к жертвенному служению (фашистское «sacrifi cio»), дисциплина, социальная справедливость и внеклассовое, братски-всенародное единение. Этот дух составляет как бы субстанцию всего движения; у всякого искреннего национал социалиста он горит в сердце, напрягает его мускулы, звучит в его словах и сверкает в глазах. Достаточно видеть эти верующие, именно верующие, лица; достаточно увидеть эту дисциплину, чтобы понять значение происходящего и спросить себя: «Да есть ли на свете народ, который не захотел бы создать у себя движение такого подъема и такого духа?…» Словом — этот дух, роднящий немецкий национал-социализм с итальянским фашизмом. Однако не только с ним, а еще и с духом русского белого движения.

. Именно эти явления, по его мнению и роднят немецкий национал-социализм образца 1933 года с духом русского белого движения. Знак равенства между ними он не ставит.

В 1933 году у Ивана Ильина, когда он писал эту статью, было ошибочное, слишком восторженное мнение про германский национал-социализм, основанное скорее на эмоциях чем на фактах. Позднее - он лучше понял что из себя представляет германский национал-социализм. При всём антикоммунизме, в годы Великой Отечественной войны Иван Ильин ни дня не поддерживал нападение Третьего Рейха на нашу страну. Выражал философ и веру в победу нашего народа. «Германия проиграла эту войну», — писал он в сентябре 1941 года (!). Или же: «Русские воюют на собственной территории и за собственную страну. Ведь русский народ ощущает себя подвергшимся нападению и считает, что находится в состоянии обороны» (Ильин И.А. Собрание сочинений: Гитлер и Сталин. Публицистика 1939-1945 годов. — М.: Русская книга, 2004).

Таким образом, уже во второй половине 1930-х, а тем более в войну, национал-социализм для Ильина — безусловное зло, по сравнению с которым даже ненавидимый им коммунизм — зло меньшее и относительно терпимое: «Русские народные массы временно примирились с навязанной им тоталитарной государственной формой как целесообразным орудием войны» (Ильин И.А. Собрание сочинений: Гитлер и Сталин. Публицистика 1939-1945 годов. — М.: Русская книга, 2004)

Субъективное мнение Ивана Ильина о том, что в 1933 году германский национал-социализм имеет что-то общее с духом русского белого движения не дает объективных оснований утверждать, что Иван Ильин был нацистом (национал-социалистом).

Сообщение от Consta

Жалоба на флейм пошла.

Вот тут сама цитата (и пост) которую вы назвали "клеветой".

где я указывал как раз на вашу же цитату, где Ильин назван фашистом и пустозвоном

Нет. Вы утверждали, что Ильин полностью разделяет идеи и методы германских нацистов и что это является кратким содержанием всей философии Ильина:

Сообщение от Consta

В работе 1933 г. "Национал-социализм. Новый дух", написанной почти сразу после прихода Гитлера к власти, где Ильин полностью разделяет идеи и методы германских нацистов. Фактически эта статья является кратким содержанием всей философии Ильина.

Что является ложью и клеветой, поскольку уже в 1934 году между Иваном Ильиным и германскими нацистами возникли серьезные противоречия.

Сообщение от csdoc

По поводу взаимоотношений Ивана Ильина и немецких фашистов - Вы не говорите всей правды - или по незнанию, или сознательно искажая факты:

- цитата из статьи Что сулит Западу клевета на Ивана Ильина?

Распространяя в сети ложь и клевету в адрес Ивана Ильина в хорошей же Вы компании оказались...

Сообщение от Consta

вот ваша последовавшая реплика

т.е. по вашей логике получается, что ваша же цитата из архива является клеветой на Ильина и его хорошую кампанию?

Нет. Клеветой является Ваше утверждение, что Иван Ильин полностью разделяет идеи и методы германских нацистов, поскольку Иван Ильин никогда не был нацистом, более того - Иван Ильин высказывался в поддержку борьбы русского народа против гитлеровских захватчиков.

"Фактически эта статья является кратким содержанием всей философии Ильина" - это также является ложным утверждением.

[Consta]

Сообщение от csdoc

Вы назвали Ивана Ильина нацистом (национал-социалистом)

Уже ответил. Опять флейм. И опять читайте его собственную статью "Национал социализм. Новый дух". (И другие его статьи о фашизме. Все открыто и доступно.)

"Словомъ — это духъ, роднящій нѣмецкій націоналъ - соціализмъ съ итальянскимъ фашизмомъ. Однако, не только съ нимъ, а еще и съ духомъ русскаго бѣлаго движенія."

"Однако, основное и существенное единитъ всѣ три движенія; общій и единый врагъ, патріотизмъ, чувство чести, добровольно - жертвенное служеніе, тяга къ диктаторіальной дисциплинѣ, къ духовному обновленію и возрожденію своей страны, исканіе новой соціальной справедливости и непредрѣшенчество въ вопросѣ о политической формѣ. Что вызываетъ въ душѣ священный гнѣвъ? чему предано сердце? къ чему стремится воля? чего и какъ люди добиваются? — вотъ что существенно. Конечно, германецъ, итальянецъ и русскій — болеютъ каждый о своей стране и каждый по-своему; но духъ одинаковъ и въ исторической перспективѣ единъ"

Типичное духоскрепное пустозвоние и политическая пропаганда.

[Consta]

Сообщение от csdoc

Фашисты могут быть вам полезны не своим учением, но шумом

Фашист и Пустозвон - Вот суть вашего кумира. Причем очень точная. И этого хорошего пустозвона, за красочной мишурой, прячущего одряхлевшие идеи уходящей эпохи, не разобравшегося даже в том, что твориться под самым носом, вы нам рекомендуете. Зато с пафосом требуете быть на стороне Ильина ... Слов нет.

[csdoc]

Сообщение от Consta

Фашист и Пустозвон - Вот суть вашего кумира. Причем очень точная. И этого хорошего пустозвона, за красочной мишурой, прячущего одряхлевшие идеи уходящей эпохи, не разобравшегося даже в том, что твориться под самым носом, вы нам рекомендуете.

Я очень хорошо помню, что именно я говорил:

Сообщение от csdoc

В книгах Ивана Ильина Философия Гегеля как учение о конкретности Бога и человека и О сопротивлении злу силою нет никаких фашистских идей. И эти две книги - наверное лучшее, что написано на тему философии Гегеля и на тему борьбы со злом. По крайней мере, ничего лучшего я не встречал.

Как это рекомендуется в параграфе 94 из книги Община - покажите пожалуйста, где именно в этих двух книгах содержатся ошибки?

Сообщение от Consta

Зато с пафосом требуете быть на стороне Ильина ... Слов нет.

Я всего лишь пытаюсь объяснить Вам, что бросая камни в Ивана Ильина Вы тем самым также бросаете камни и в президента, поскольку Иван Ильин является любимым философом Путина.