Такое вот размышление.

[Diotima]

Хоть про воду пример был случайным, но видимо кто-то на внутреннем плане подвел к этому.
Вам не кажется, что вода в эзотерическом смысле очень связана со словом? Когда говорят, «толочь воду в ступе», имеют в виду напрасное многословие, или говорят о пустом доказательстве- «сплошная вода», т.е. мало смысла. «Растечься мыслею по древу»- размазать смысл по большому объему речи. «Речь течет как полноводная река»- опять привязка слова к воде.
А понятие «цементирование пространства»?
Основа создания цемента в чем? В том, что существует вода, которая связывает все фракции воедино, кристаллизует форму, а потом испаряется.
Думаю, что у нас пока еще слова водные, а со временем они должны стать огненными.
Вода в оккультной литературе связана с астральным планом. Тогда становятся понятными мифы о потопе, о раздвигании моря, чтобы можно было пройти.
Астрал, или эмоции у человека, психические чувствования, переживания это все связано с водной стихией.

[Восток]

Сообщение от Diotima

Но если Вы настаиваете, на проведение экспертизы, то , конечно.

Если бы Вы умели. Пожалуй это было бы небольшим, но чистым кусочком счастья.

Сообщение от Diotima

Интересно, насколько ваше исследование будет отличаться от моего?

Правильная форма вопроса, но правильное ли вопрошение в сути?
Есть разница которую необходимо отслеживать. Во многих исследованиях, взглядах.
Разница между исследованием и чётким, построенным на предпосылках представлением.

Как ещё сказать такую простую правду? Исследование - смотрит и исследует. Представление ума - инерциальный устойчивый конструкт.

Сообщение от Diotima

Хоть про воду пример был случайным, но видимо кто-то на внутреннем плане подвел к этому.
Вам не кажется, что вода в эзотерическом смысле очень связана со словом? Когда говорят, «толочь воду в ступе», имеют в виду напрасное многословие, или говорят о пустом доказательстве- «сплошная вода», т.е. мало смысла. «Растечься мыслею по древу»- размазать смысл по большому объему речи. «Речь течет как полноводная река»- опять привязка слова к воде.
А понятие «цементирование пространства»?
Основа создания цемента в чем? В том, что существует вода, которая связывает все фракции воедино, кристаллизует форму, а потом испаряется.
Думаю, что у нас пока еще слова водные, а со временем они должны стать огненными.
Вода в оккультной литературе связана с астральным планом. Тогда становятся понятными мифы о потопе, о раздвигании моря, чтобы можно было пройти.
Астрал, или эмоции у человека, психические чувствования, переживания это все связано с водной стихией.

Вот пример представлений - обусловленных чем угодно, но не прямым исследованием.
Вот уж точно - растечься мыслью по...))))))))))))))
Прямое - это слишком прямо, просто и рискует быть названо примитивным.
Когда я услышал вопрос про корову - я УВИДЕЛ картинку про то, как корова входит в реку и пьёт. Как хозяйка наливает воду из ведра в какое-то вроде корыто. Вся визуализация - заняла четверть секунды и меньше может быть.
Те же кто ответил "молоко" использовали готовый, устойчивый, расхожий, ассоциативный и проч конструкт.
Вот и вся разница.

[Diotima]

Сообщение от Восток

Как ещё сказать такую простую правду? Исследование - смотрит и исследует

Сообщение от Восток

Прямое - это слишком прямо, просто и рискует быть названо примитивным.
Когда я услышал вопрос про корову - я УВИДЕЛ картинку про то, как корова входит в реку и пьёт. Как хозяйка наливает воду из ведра в какое-то вроде корыто. Вся визуализация - заняла четверть секунды и меньше может быть

Наконец-то я поняла, в чем дело.
Вся проблема нашего взаимного непонимания в разном понимании термина «исследование».
Я придерживалась своего представления «исследования» как научного метода, который предполагает в себе осознанные действия:
1.постановка цели, выбор объекта и предмета для исследования, выбор места, времени, ресурсов, инструментов, составление пошагово плана исследования, обеспечение техники безопасности и чистоты эксперимента.
2.проведение работ, многократно повторяющихся экспериментов, в лабораторных условиях сначала, в условиях максимальной чистоты, потом в полевых условиях, в условиях окружающей среды.
3.анализ, обобщение результатов, выводы, заключения, выстраивание рабочих гипотез, повторение, если есть необходимость , экспериментов под другим углом исследования, снова анализ, обобщение, в конце, если есть стабильное подтверждение, делается утверждение.
Такое представление об исследовании, видимо, помешало мне сразу распознать, что Вы имеете в виду.

Одно слово, которое, Слава Богу, Вы произнесли «УВИДЕЛ», помогло понять Вас. Хотя перед этим, странное дело, Вы всячески запутывали меня и окружающих, и отрицали важность визуализации, виденья картинки в Вашем исследовании. Вы всячески ругали образ и отрицали его использования в Вашем исследовании.
Видимо, тот вопрос про образ, что это такое, все же надо проштудировать по Учению, там образу придается громаднейшее значение.
Значит, Ваше исследование это прямое наблюдение объекта? Но, подозреваю, что это не то прямое наблюдение, которое используется в науке. Потому что там наблюдение ведется глазами личностей и в ментальном поле человечества.
Ваше же наблюдение- исследование, уже имеет в себе более сконцентрированное внимание. Внимание, которое уже отсекает общественный стереотип.
У меня в практике есть нечто подобное, я это называю смотреть через окна души. Тогда при наблюдении объекта идет еще одновременно контакт с Душой, душа освещает объект своим Светом и мы начинаем видеть смыслы более четко и ясно.

[Восток]

Сообщение от Diotima

Такое представление об исследовании, видимо, помешало мне сразу распознать, что

Вот в принципе об этом вся эта тема. Если рассмотрите КАК помешало, какие процессы были вовлечены - мы ещё больше приблизимся к первому посту.

Сообщение от Diotima

отрицали важность визуализации

Нигде я не говорил о НЕ ВАЖНОСТИ визуализации.
Перечитайте посты - чтобы понять правильно. А то ПОКЛЁП получается как на сущего дебила.)))
Я говорил что ОБРАЗ - являясь частью представления - МЕШАЕТ пониманию. Устойчивый образ - вытесняет процесс.

[Diotima]

Сообщение от Восток

Цитата:
Сообщение от Diotima

Вот в принципе об этом вся эта тема. Если рассмотрите КАК помешало, какие процессы были вовлечены - мы ещё больше приблизимся к первому посту.

Напрасно Вы так . Рассматриваю и себя и вас и все посты, каждый день. Вполне нормально оценивать других людей исходя из собственных представлений, и хорошо, когда человек может расширить свое сознание и вместить в свое представление другие точки зрения. Но при этом его представление не исчезает, оно становится более полным, оно живет и изменяется.
Рассматривая, КАК помешало, уже ответила Вам, но давайте проанализируем еще раз.
Разве я не спрашивала Вас про Ваше понимание живой мысли и образа? Спрашивала. Именно, чтобы уточнить и лучше понять ваше понимание.
Вместо нормального объяснения вы применили ваши любимые перекидывания вопросов и недомолвок. Вы ничего не объяснили. Видимо, думая, что ваше понимание очень просто и видно со стороны сразу всеми? Ну что же, в очередной раз вы убедились, что процесс взаимопонимания это процесс сложный и требует усилий с обеих сторон. Поэтому играть со мной в игру « напрягись и сама все поймешь» не надо. Я-то может, и пойму, но приобретете ли Вы что-нибудь от этого? Получит ли Ваше сознание хоть какое-то расширение?

Сообщение от Восток

Цитата:
Сообщение от Diotima

Нигде я не говорил о НЕ ВАЖНОСТИ визуализации.
Перечитайте посты - чтобы понять правильно. А то ПОКЛЁП получается как на сущего дебила.)))
Я говорил что ОБРАЗ - являясь частью представления - МЕШАЕТ пониманию. Устойчивый образ - вытесняет процесс.

Да, слово «Визуализация» это я применила, Вы до такого объяснения не снизошли. Но по сути это было похоже такой моей фразе.
Например:

Сообщение от Восток

Ведь как мне думается и видится очень ясно - мысль может быть представлением... И может быть исследованием. Может быть инертным грузом и может тут же быть творческим движением.
С одной стороны - образ, слово, понятие, символ... А с другой стороны процесс, труд, изучение, познавание, исследование...

Т.е. здесь вы отождествили образ с представлением, т.е. с отсутствием исследования, познавания.

Сообщение от Восток

На этом этапе нужно утвердить понимание что умозрительная, веще-образная мысль - условность, тормоз, якорь и т.д. Так же как вещи должны быть отринуты, так и мысли - слова, образы, представления - должны быть поняты как иллюзия, условность, стадия и т.д. Как предмет-остановка. Как смерть живого. Более реальна и жива мысль-действие, мысль-движение, Мысль-процесс.

Т.е. «мысли- образы» по Вашему, «должны быть отринуты», так?
Как же это не отрицание визуализации?

Сообщение от Восток

образ - всего лишь "начинка" слова понятия. Точнее большинство образов, которыми люди пользуются. Образ в сути и есть представление.

И здесь тоже самое, с оговоркой небольшой «точнее большинство образов, которыми люди пользуются».
Т.е. все люди пользуются образами не правильными, а вот Вы визуализируете все как надо, так получается? Это мой домысел сейчас, а тогда я и догадаться не могла, что Вы не отрицаете визуализацию.
Но и об этом Вы не сказали. Т.е. Вы опять сидите в уголке и под подушкой грызете свое понимание, ни с кем не делясь.
Хотя есть уже изменение в ваших представлениях, теперь Вы говорите " Образ - это часть представления."

[Swark]

Сообщение от Diotima

Вы опять сидите в уголке и под подушкой грызете свое понимание, ни с кем не делясь.

Образ не точный, правильно грызть печеньки под одеялом с фонариком. Под подушкой места мало. Был у нас в интернате такой поедатель печенек.

[элис]

Сообщение от Swark

Образ не точный, правильно грызть печеньки под одеялом с фонариком. Под подушкой места мало. Был у нас в интернате такой поедатель печенек.

Человек открыл шкаф со своим скелетами, свежим воздухом повеяло.

[Восток]

Община, 206
Именно, борьба против очевидности. Реальность не очевидность. Очевидность по всем признакам не отвечает действительности. Старые учения позитивизма заменяли достоверность очевидностью, оправдание им одно — у них не было микроскопов и телескопов, ни вниз, ни наверх. Но пытливый ум не считается с условною очевидностью, ему нужна действительность в оправе космических законов. Он понимает, что жемчуг невидим в глубине, и что слои воздуха могут скрывать стаи орлов.
Недавно Мы говорили о защите действительности. Помните, что не безграмотный народ будет яриться против действительности, но эти маленькие грамотеи свирепо будут отстаивать свою близорукую очевидность. Они будут думать, что мир, заключенный в их кругозоре, действителен, все же остальное, им невидимое, является вредной выдумкой. Что же лежит в основе этой нищенской узости? Та же самая, вид изменившая, собственность. Это мой свинарник, и потому все, вне его, ненужное и вредное. Это моя очевидность, и потому вне ее ничего не существует. Известная басня о слоне и семи слепых достаточна очевидностью.
Именно, как Мы говорим — Община борется за действительность. Вот вам еще один вид союзников — те, кто стремится к правде, для которых очевидность не что иное, как нечистое стекло. Если химическая и биологическая очевидность сложна, то еще сложнее очевидность планов построения жизни и действий. Без развития сознания мы будем пребывать в постоянном мираже, как в каталепсии мы застынем в скрюченном ужасе.
Майя отступи! Мы хотим и будем знать действительность!

Иерархия, 325 Малоразвитой ум всегда спотыкается о кажущееся противоречие.

Ни ум, ни сведенья рассудка не просветят там, где лишь нагнетение сердца может зажечь радугу всепонимания. Щит понимания сердца самый прочный.

В частности это к вопросу почему ум - не есть понимание. Человек ведь САМ должен пробиться. Объяснения - не помогут. Они могут быть лишь вешками на пути. Но никак не опорой. Потому что в Пути человек опирается только на себя.

[Восток]

Можно осознавать миры в сердце, но не в уме. Так мудрость противоположна уму,

Устремите ум на радость творчества.

Ум не понимает сердце, но оно знает.

Ум не может понять сравнений жизни, и надо формами житейскими пояснить.

Но ум надо устремить к свету.
Пыль книги почтенна, но дух парит без пыли.
Тягость - в нас.
Пойте: песнь волков пугает.
Путникам лучше петь.
Скрытую песнь пойте.

Вот это - особенно интересно и правильно прочитать нужно.

Помощь Наша - око чует, и ухо слышит, и ум понимает.

Туча не чудо, мразь не подвиг, рушение не ум, но дух проснувшийся постигает понимание немедленно. .....
....Новые устремления могут быть на могилах старых предрассудков - еще одно завоевание.
Уже Говорил вам о понимании духом; когда луч соединяет Учителя с учеником, тогда главное понимание сообщается ощущением духа. И не письмо, и не знак, но непреложное знание духа ведет поступки учеников. Это непреложное знание - самый быстрый провод. Именно, не умственные решения, но знания духа.
Посылаю вам стрелы простых достижений. Не всем доступна простейшая тропа, но если можно вместить ее - благо вам.

При самых значительных открытиях можно наблюдать насколько ум исследователя превращается в синтетическое обобщение. Такие часы справедливо называются вдохновением, при этом отпадают нагромождения сведений, и стрела стремится к цели.

[Восток]

Сообщение от Diotima

Напрасно Вы так . Рассматриваю и себя и вас и все посты, каждый день. Вполне нормально оценивать других людей исходя из собственных представлений, и хорошо, когда человек может расширить свое сознание и вместить в свое представление другие точки зрения. Но при этом его представление не исчезает, оно становится более полным, оно живет и изменяется.

В принципе я об этом и говорю. Либо процесс и динамика. Либо застой и вещизм. Вот написал почти в начале темы:

Сообщение от Восток

На этом этапе нужно утвердить понимание что умозрительная, веще-образная мысль - условность, тормоз, якорь и т.д. Так же как вещи должны быть отринуты, так и мысли - слова, образы, представления - должны быть поняты как иллюзия, условность, стадия и т.д. Как предмет-остановка. Как смерть живого. Более реальна и жива мысль-действие, мысль-движение, Мысль-процесс.

Не понял только одно - "напрасно вы так" - это о чём?

[Восток]

Сообщение от Diotima

Разве я не спрашивала Вас про Ваше понимание живой мысли и образа? Спрашивала. Именно, чтобы уточнить и лучше понять ваше понимание.
Вместо нормального объяснения вы применили ваши любимые перекидывания вопросов и недомолвок.

У меня один друг - открыл как-то АЙ и сказал - белиберда какая-то. Я ничего не понимаю.
Кстати и песни Цоя - он тоже так... музыку чувствовал, динамику. а текст - бред мол какой-то.
...думается, что самый краткий, простой и прямой язык - для многих самый невнятный и есть. Недомолвки и перекидывания.))))))))))))

[Восток]

Сообщение от Diotima

Видимо, думая, что ваше понимание очень просто и видно со стороны сразу всеми?

Почему - всем? Я прекрасно понимаю, что большая часть людей мыслит устойчивыми инерциями а не динамикой. Отсюда - может расшифровывать лишь устойчивые, расхожие и общепринятые содержания смыслов. Всё что "за порогом" для них сущая галиматья. Даже басни Крылова для них - уже некая трудность.

[Восток]

Сообщение от Diotima

Поэтому играть со мной в игру « напрягись и сама все поймешь» не надо.

Это не я придумал. Это золотое правило всех веков. Без труда - пруд без рыбы))))

Сообщение от Diotima

Я-то может, и пойму, но приобретете ли Вы что-нибудь от этого?

Да, я отслеживаю процесс. Опыт наблюдений для каждого исследователя - штука весьма ценная.

Сообщение от Diotima

Т.е. «мысли- образы» по Вашему, «должны быть отринуты», так?
Как же это не отрицание визуализации?

Отринуто что? Что конкретно? Разберитесь. Я же не буду по поводу каждой запятой трактаты писать.
Неоднократно писалось о вреде ума. О том что ум должен быть убит, отринут и проч. И тут же в Учении находим целые параграфы об обратном. Ум - есть прекрасная возможность и проч.
Как понять?

[Diotima]

Сообщение от Восток

...думается, что самый краткий, простой и прямой язык - для многих самый невнятный и есть. Недомолвки и перекидывания.))))))))))))

Вы сравниваете свою немощь с мудростью Учения?

Сообщение от Восток

Цитата:
Сообщение от Diotima

Это не я придумал. Это золотое правило всех веков. Без труда - пруд без рыбы))))

Речь была про одностороннее усилие. Моя рыба при мне в любом случае будет.
Это если бы Вы были гуру и действительно владели этим методом. Но Вы пока на стадии начального бессознательного использования, Вы не осознаете, как это происходит, и не умеете применять метод сознательно. Так что гуруйствовать вам еще рано.

[Diotima]

Сообщение от Восток

Отринуто что? Что конкретно? Разберитесь. Я же не буду по поводу каждой запятой трактаты писать.

Отвечать всем приходится за их слова и запятые, так что и Вы не исключение. Мне разбираться и отвечать за ваши слова к чему?

Сообщение от Восток

Неоднократно писалось о вреде ума. О том что ум должен быть убит, отринут и проч. И тут же в Учении находим целые параграфы об обратном. Ум - есть прекрасная возможность и проч.
Как понять?

Вот уже писала

Сообщение от Diotima

это просто работа противоположностей.
В Учении всегда поддерживается баланс противоположностей. Если в одном месте используется разрушение какого-то представления, то в другом месте обязательно идет давание чего-то нового в это понятие и построение нового представления.

Но видимо, ваше «ясненько», не относится хотя бы к тому, что это вами прочитано.
В общем, мне понятно, что Вы меня не слышите, не хотите слышать. Играть так мне не интересно. Продолжайте себе потихонечку гуруйствовать, если нравится.