Диктатура пролетариата

[csdoc]

Сообщение от Восток

Поэтому мне думается нужно чётко выделить базовые сущности.

Говоря - Пролетарий - будем иметь в виду того, кто ТРУДИТСЯ. Не важно что и как и где.
Важно ИМХО отказаться от сугубо внешних определений-различий - мол если из рабочей бедной семьи - значит классово близок - пусть даже и вор. Три раза нет.
Само определение должно быть отшлифовано.

Определение пролетария, которое дали Маркс и Энгельс хорошо тем, что оно объективно - разделение на классы пролетария и буржуазии объективно и не зависимо от наблюдателя.

Если отказаться от сугубо внешних различий, тогда надо оценивать мотивацию человека, а корректно и без ошибок это могут сделать только Махатмы. Обычние люди, которые не достигли их уровня будут субъективны в своих оценках, будут ошибаться, даже если при этом и будут пребывать в уверенности что все понимают правильно.

Сообщение от Восток

Нужно четко увидеть, что есть те кто пашет-работает, жертвует время-энергию и тем самым трудится на всё человечество.
И есть те, кто желают меньше отдавать и больше получать. Эксплуатировать окружающих(зависимых, слабых, глупых, младших - не важно)
И тогда чётко высветится - что рабочий - который хитро откашивает от работы и таскает с родного завода гайки - это и есть эксплуататор.
Партийный функционер, который рвётся к должности за ради выгод места и портфеля - и есть эксплуататор.

Тех, кто желают меньше отдавать и больше получать - большинство. Возможно даже 99% или еще больше.

Эксплуататор - это тот, кто занимается эксплуатацией.

Эксплуатация (франц. exploitation) — безвозмездное присвоение одними общественными классами и группами продуктов труда других классов.

Сообщение от Восток

И наоборот - какой-нибудь Форд любящий труд и желающий платить рабочим больше - из простого инженерного понимания какой должна быть система - много ближе к классу трудящихся - чем выше названный функционер и вороватый рабочий.

Как думаете?

Капиталисты, которые желают платить своим рабочим больше - не существуют. Например, тот же Форд смог повысить производительность труда, придумав конвеер и тем самым смог выжимать с рабочих еще больше прибавочной стоимости, то есть, еще сильнее их эксплуатировать.

Сообщение от Восток

И тогда всё встаёт на свои места. И тогда диктатура пролетариата - есть диктатура тех кто РАБОТАЕТ - то есть жертвует. Жертвует время, силы, энергию.
А не тех кто хочет рулить ради выгод и получать от окружающих больше чем могут отдать.

В 1917 году была диктатура тех, кто работает.

В 1991 году была диктатура тех, кто хочет рулить ради выгод. Собственно они и уничтожили СССР, захотев приватизировать народную собственность. Например, Чубайс.

Проблема в том, как сделать систему диктатуры пролетариата устойчивой, чтобы диктатура пролетариата образца 1917 не превратилась со временем в "диктатуру пролетариата" образца 1991 года. То есть, как предотвратить вырождение системы и проникновение наверх тех, кто хочет рулить ради выгод, когда всё глупое и когда всё тщеславное к власти устремляется?!?

[Восток]

Сообщение от csdoc

Определение пролетария, которое дали Маркс и Энгельс хорошо тем, что оно объективно - разделение на классы пролетария и буржуазии объективно и не зависимо от наблюдателя.

Прикольно. А рассмотрение явлений - относительно убеждений, мировозрения и направленности побуждений - получается по Вашему - не объективно? Разделение на трудящихся честно и трутней - не объективно?
Может нужно сразу прямо разобраться - что есть попытка опереться на простенькие очевидные критерии и определения. И есть стремление - прежде упрощений - взять всю широту явлений - диалектически.
( не тот же ли вопрос в объёме труда вложенного?)

[csdoc]

Сообщение от Восток

Прикольно. А рассмотрение явлений - относительно убеждений, мировозрения и направленности побуждений - получается по Вашему - не объективно? Разделение на трудящихся честно и трутней - не объективно?

Вы не Махатма и не можете знать мотивов поступков других людей.

Например, честно трудятся они потому что искренне хотят наступления коммунизма или потому что боятся наказания в случае совершения ими преступления, если их поймают. Действие одно и то же, но мотивы - разные.

Сообщение от Восток

Может нужно сразу прямо разобраться - что есть попытка опереться на простенькие очевидные критерии и определения. И есть стремление - прежде упрощений - взять всю широту явлений - диалектически. (не тот же ли вопрос в объёме труда вложенного?)

Вы пытаетесь опереться на субъективно определяемые понятия и критерии.

Таким способом невозможно применить научный метод и научный подход к изучению проблемы.

[Восток]

Сообщение от csdoc

Вы не Махатма

Даёте голову на отсечение???)))))))

Сообщение от csdoc

Вы не Махатма и не можете знать мотивов поступков других людей.

А зачем Учение - столько говорит о чувствознании, понимании, мышлении?

Сообщение от csdoc

Например, честно трудятся они потому что искренне хотят наступления коммунизма или потому что боятся наказания в случае совершения ими преступления, если их поймают. Действие одно и то же, но мотивы - разные.

Внутри закрытого ума - почти всё обман и неправда.

[Восток]

Сообщение от csdoc

Вы пытаетесь опереться на субъективно определяемые понятия и критерии.

То есть если у Вас не получается рыбу поймать - значит все рыбаки - шизофреники с галлюцинациями??????)))))

[Восток]

Сообщение от csdoc

Если отказаться от сугубо внешних различий, тогда надо оценивать мотивацию человека, а корректно и без ошибок это могут сделать только Махатмы.

Согласен. Если рассматривать что-то там отдельно, то сразу надо признаться - НАМ - ничего понятно не будет.
Но у нас есть оружие - диалектика. И мы можем рассматривая всю совокупность нюансов и внешних и экономических, и психологических и всех до каких дотянемся - выводить очень чёткие закономерности и ответы и выводы.

[csdoc]

Сообщение от Восток

Согласен. Если рассматривать что-то там отдельно, то сразу надо признаться - НАМ - ничего понятно не будет.
Но у нас есть оружие - диалектика. И мы можем рассматривая всю совокупность нюансов и внешних и экономических, и психологических и всех до каких дотянемся - выводить очень чёткие закономерности и ответы и выводы.

Сделаете Вы лично для себя какие-то выводы, и что дальше?

В чем цель этой деятельности?

[Восток]

Сообщение от csdoc

Сделаете Вы лично для себя какие-то выводы, и что дальше?

В чем цель этой деятельности?

Вопросы какие-то странноватые))))

[Восток]

Сообщение от csdoc

Тех, кто желают меньше отдавать и больше получать - большинство. Возможно даже 99% или еще больше.

Рассмотрите глубже. 99% - это потому что есть влияние капиталистической системы - развращающей человека всеми возможными способами.
Проще говоря - таковое положение и не естественное и не здоровое.
Имхо вопрос надо ставить именно из естественности - в нормальных условиях - много ли патологических трутней и хитрецов?

[Восток]

Сообщение от csdoc

Тех, кто желают меньше отдавать и больше получать - большинство. Возможно даже 99% или еще больше.

Эксплуататор - это тот, кто занимается эксплуатацией.

Эксплуатация (франц. exploitation) — безвозмездное присвоение одними общественными классами и группами продуктов труда других классов.

Об этом и речь. Беда многих в том, что даже ничего не имея - они мечтают о барской жизни эксплуататора.
То есть эксплуататоры психологически.

[csdoc]

Сообщение от Восток

Об этом и речь. Беда многих в том, что даже ничего не имея - они мечтают о барской жизни эксплуататора.
То есть эксплуататоры психологически.

И что Вы предлагаете?

[Восток]

Сообщение от csdoc

И что Вы предлагаете?

Для начала - увидеть/смотреть/исследовать - что происходит на самом деле.

Другое дело - если вообще непонятен вектор действия - то смысла что-то продолжать в этом же ключе - нет никакого. Либо мы участвуем в мировом процессе борьбы за справедливость, жизнь и Новый Мир. Либо просто спросить себя - чего я хочу.

[csdoc]

Сообщение от Восток

Для начала - увидеть/смотреть/исследовать - что происходит на самом деле.

Исследовали, на самом деле большинство людей мечтают о барской жизни.

Дальше что?

Сообщение от Восток

Другое дело - если вообще непонятен вектор действия - то смысла что-то продолжать в этом же ключе - нет никакого. Либо мы участвуем в мировом процессе борьбы за справедливость, жизнь и Новый Мир. Либо просто спросить себя - чего я хочу.

Да, вот я простой пролетарий, я хочу чтобы Сатиа Юга наступила побыстрее.

Что мне для этого надо делать?

[Восток]

Сообщение от csdoc

Исследовали, на самом деле большинство людей мечтают о барской жизни.

Дальше что?

Это всё - что увидели?

[csdoc]

Сообщение от Восток

Это всё - что увидели?

Восток, я увидел, что Вы отказываетесь определить тему дискуссии и отказываетесь сформулировать свою позицию по теме. В таких условиях - не вижу смысла продолжать с Вами общение. Вы или соблюдайте правила ведения дискусии, или не отвечайте на мои сообщения вовсе. Тратить время на то, чтобы читать Ваш флуд и отвечать на него - у меня нет ни малейшего желания. Поэтому - или общение в формате дискуссии или прекращаем флудить в этой теме из уважения к другим участникам форума. Я все понятно объяснил?

[Восток]

Сообщение от csdoc

Да, вот я простой пролетарий, я хочу чтобы Сатиа Юга наступила побыстрее.

Что мне для этого надо делать?

Уже говорил - хочешь сражаться - совершенствуй оружие.

[Восток]

Сообщение от csdoc

я хочу чтобы Сатиа Юга наступила побыстрее

Если спросить, выслушать слова.... Большая часть трутней и эксплуататоров - говорит, что желает всем счастья и успехов. Более того - они в это даже верят))))) И что?

[Восток]

Сообщение от csdoc

Капиталисты, которые желают платить своим рабочим больше - не существуют. Например, тот же Форд смог повысить производительность труда, придумав конвеер и тем самым смог выжимать с рабочих еще больше прибавочной стоимости, то есть, еще сильнее их эксплуатировать.

Очень нехорошо, если выводы строятся НЕ НА ОСНОВАНИИ ФАКТОВ, наблюдений и исследований.
Это смерть любого РАЗУМНОГО процесса.
Ум - есть великий убийца реального.