Диктатура пролетариата

[Восток]

Сообщение от csdoc

Согласно классическому определению пролетариата - Ваш друг пролетарием не является. Более подробно - в предыдущем сообщении.

Однако именно он - один из зачинщиков - пусть не большевистской, но социалистической группы.

Сообщение от csdoc

То определение термина "пролетариат", которым я пользуюсь - является общепринятым в марксизме, оно опубликовано в википедии и приведено в предыдущем сообщении.

Наша проблема в общении с википедией? Или в умении безотносительно словарей - опираясь лишь на видение/исследование реальности - уметь ПОНИМАТЬ происходящее. Ни википедия, ни томик Ленина - бороться не выйдут.

Сообщение от csdoc

В первом приближении - да, пролетарий - это бедный который вынужен работать для того, чтобы прокормить себя и своих детей. Если человек может не работать и жить на доходы от капитала - он автоматически перестает быть пролетарием и переход в класс буржуазии.

В Америке(США) очень много бомжующих нищих... Но ещё больше - живущих припеваючи только за счёт гос-дотаций. (всего получают - около половины населения) Значит можно и не работать и при этом - не голодать так уж отчаянно. И ЭТО таки в США происходит часто.
И что? Всё мол? Хитрые империалисты полностью разрушили пролетарскую идейно-голодную основу? И теперь БУРЖУИНАМ можно не бояться никаких Марксистских сценариев и даже определений? Конец революции?
Вы вектор обсуждения в разборе понятий не теряете? Что и для чего мы выясняем?

[csdoc]

Сообщение от Восток

Однако именно он - один из зачинщиков - пусть не большевистской, но социалистической группы.

От этого он по определению не перестанет быть представителем класса буржуазии, который живет преимущественно на нетрудовые доходы от ренты и капитала вложенного в акции

Познание объективной реальности, участие в классовой борьбе пролетариата приводит передовых представителей буржуазной интеллигенции к тому, что они преодолевают идеологию своего класса, вырабатывают социалистическое сознание и вносят его в рабочее движение. Именно таким был путь Маркса, Энгельса, Ленина.

.

Сообщение от Восток

Наша проблема в общении с википедией? Или в умении безотносительно словарей - опираясь лишь на видение/исследование реальности - уметь ПОНИМАТЬ происходящее. Ни википедия, ни томик Ленина - бороться не выйдут.

Ваша проблема в том, что Вы не можете построить новую модель или исследовать существующую модель, которую построил Маркс. Для исследования модели Маркса необходимо пользоваться именно теми определениями терминов, которые давали Маркс и Энгельс в своей теории.

Сообщение от Восток

В Америке(США) очень много бомжующих нищих... Но ещё больше - живущих припеваючи только за счёт гос-дотаций. (всего получают - около половины населения) Значит можно и не работать и при этом - не голодать так уж отчаянно. И ЭТО таки в США происходит часто.
И что? Всё мол? Хитрые империалисты полностью разрушили пролетарскую идейно-голодную основу? И теперь БУРЖУИНАМ можно не бояться никаких Марксистских сценариев и даже определений? Конец революции?

Хитрые империалисты придумали всего лишь способ как можно отстрочить неизбежный крах системы. Они печатают ничем не обеспеченные доллары и на эти доллары покупают все что им необходимо у других стран - у того же Китая, например. Другие страны такой же фокус повторить не могут из-за инфляции. США - может печатать ничем не обеспеченные доллары, пользуясь тем, что доллар США - это мировая резервная валюта и пока что основная валюта в мировой торговле.

Не смотря на это, в США очень много проблем и эта страна на грани начала своего заката.

Сообщение от Восток

Вы вектор обсуждения в разборе понятий не теряете? Что и для чего мы выясняем?

Вектор обсуждения задан в самом первом сообщении этой темы:

Сообщение от csdoc

каким образом Вы себе эту самую диктатуру пролетариата представляете на практике? И каким образом можно сочетать диктатуру пролетариата с Учением Живой Этики, в частности, с книгой Иерархия?

Но мы пока что не можем перейти к обсуждению диктатуры пролетариата и ее сочетаемости с Учением Живой Этики, пока не договоримся об одинаковом смысле, вкладываемом в термин "пролетариат".

[Восток]

Сообщение от csdoc

От этого он по определению не перестанет быть представителем класса буржуазии, который живет преимущественно на нетрудовые доходы от ренты и капитала вложенного в акции

фигово делать выводы на основании общих, устаревших определений. Весь мир болен подобными спекуляциями и ошибками. Именно это - создание ложных картинок - разделяет человека и реальность.

Кто Вам сказал что это нетрудовые доходы? Ведь сначала он заработал себе на дом, а потом не захотел продавать родительскую и свою старенькую - так как дети. Где тут нетрудовые? Он постоянно следит, ремонтирует и проч.

[csdoc]

Сообщение от Восток

фигово делать выводы на основании общих, устаревших определений. Весь мир болен подобными спекуляциями и ошибками. Именно это - создание ложных картинок - разделяет человека и реальность.

Если приведенное Марксом и Энгельсом определение пролетариата и буржуазии по Вашему мнению устарело - в таком случае сформулируйте свое определение, современное и актуальное, без спекуляций и ошибок.

Сообщение от Восток

Кто Вам сказал что это нетрудовые доходы? Ведь сначала он заработал себе на дом, а потом не захотел продавать родительскую и свою старенькую - так как дети. Где тут нетрудовые? Он постоянно следит, ремонтирует и проч.

А при диктатуре пролетариата ведь будет с ним примерно вот так:

- Мы к вам, профессор, - заговорил тот из них, у кого на голове возвышалась на четверть аршина копна густейших вьющихся волос, - вот по какому делу...

__________________
«Признаем любовь только действенную…»
«Любовь на словах есть не что иное, как вспышки астрала…»
— 28 результатов поиска по Учению по запросу
agniyoga.io/search?q=действенная+любовь

[Восток]

Сообщение от csdoc

Если приведенное Марксом и Энгельсом определение пролетариата и буржуазии по Вашему мнению устарело - в таком случае сформулируйте свое определение, современное и актуальное, без спекуляций и ошибок.

Это в принципе - совсем не трудно. НО НЕ НУЖНО.
Так как главная задача сейчас - научиться мыслить/видеть/понимать не опираясь на определения.

Давайте разберём В ЭТОМ КЛЮЧЕ ВОТ ЧТО - понятно, что главным действующим лицом в этом ДЕЙСТВИИ - должен стать человек ТРУДА.
Но достаточно ли только этого? Как по Вашему?
Должен ли этот наш "новый пролетарий" только лишь осознавать свою несвободу и зависимость... Или должен таки обладать таки стремлением к справедливости/нравственности?
Насколько ЭТО ПОСЛЕДНЕЕ - необходимо для "новой диктатуры"? Как считаете?

[csdoc]

Сообщение от Восток

Это в принципе - совсем не трудно. НО НЕ НУЖНО.

Вкладывать одинаковый смысл в одни и те же слова - это необходимое условие для того, чтобы можно было достичь взаимопонимания и чтобы дальнейший разговор имел смысл.

Сообщение от Восток

Так как главная задача сейчас - научиться мыслить/видеть/понимать не опираясь на определения.

Каким образом Вы собираетесь мыслить используя термины без определения смысла, который вкладывается в эти термины?

Каким образом Вы собираетесь общаться со мной, если я в термин "пролетариат" вкладываю один смысл, а Вы - вкладываете в этот термин какой-то совершенно другой смысл и отказываетесь сообщить, какой именно?

Сообщение от Восток

Давайте разберём В ЭТОМ КЛЮЧЕ ВОТ ЧТО - понятно, что главным действующим лицом в этом ДЕЙСТВИИ - должен стать человек ТРУДА.

О каком действии Вы сейчас говорите? О диктатуре пролетариата? Так ведь это определенный в марксизме-ленинизме термин с конкретным смыслом.

Вы хотите подменить смысл словосочетания "диктатура пролетариата" и придать ему какой-то совершенно иной, известный только Вам одному смысл?

Сообщение от Восток

Но достаточно ли только этого? Как по Вашему?
Должен ли этот наш "новый пролетарий" только лишь осознавать свою несвободу и зависимость... Или должен таки обладать таки стремлением к справедливости/нравственности?
Насколько ЭТО ПОСЛЕДНЕЕ - необходимо для "новой диктатуры"? Как считаете?

Я вообще не считаю диктатуру пролетариата чем-то необходимым или полезным. Чем меньше будет диктатуры пролетариата - тем лучше.

Моя цель - это Сатиа Юга (полный коммунизм). И я ищу способы как можно от современного капитализма перейти к Сатиа Юге с минимальными накладными расходами и издержками, с минимальным насилием, или еще лучше - вообще без него. Учение Живой Этики говорит, что это возможно.

Диктатура пролетариата - это то, что есть в теории Маркса и Ленина во время перехода от капитализма к социализму, когда уничтожается до основания старое капиталистическое государство, капиталистическая экономика и на его руинах создается новое, социалистическое государство и социалистическая экономика - как это было в СССР.

В СССР этот переходный период занял время от 1917 года до 1961 года. Чем меньше будет период диктатуры пролетариата - тем лучше. В идеале - лучше будет вообще обойтись без этого акта насильственной коммуны.

[Восток]

Сообщение от csdoc

Каким образом Вы собираетесь мыслить используя термины без определения смысла, который вкладывается в эти термины?

Ещё раз - мышление - что это? перетасовывание терминов? Или?

[Восток]

Сообщение от csdoc

О каком действии Вы сейчас говорите? О диктатуре пролетариата? Так ведь это определенный в марксизме-ленинизме термин с конкретным смыслом.

И это в ту же корзину)))) Для Вас Марксизм это что? Набор терминов, или некое понимание РЕАЛЬНОСТИ? Нафига мне Ваше или книжное когда вокруг меня РЕАЛЬНОЕ и оно происходит? И ИМЕННО отслеживая РЕАЛЬНОЕ я понимаю чётко и объёмно ТО о чём говорили и Маркс и Ленин?

[Восток]

Сообщение от csdoc

Моя цель - это Сатиа Юга (полный коммунизм). И я ищу способы как можно от современного капитализма перейти к Сатиа Юге с минимальными накладными расходами и издержками, с минимальным насилием, или еще лучше - вообще без него. Учение Живой Этики говорит, что это возможно.

Без жёсткого, прямого и правдивого обращения к реальности - это всё марлезонский словесный балет, с высоко-духовными терминами и реверансами якобы позиций. Неживое - не может бороться. А вот прямой взгляд как раз говорит что без боя - не обойтись. Именно потому что старый мир начнёт убивать. Неужели так непонятно?

[Восток]

Сообщение от csdoc

Каким образом Вы собираетесь общаться со мной, если я в термин "пролетариат" вкладываю один смысл, а Вы - вкладываете в этот термин какой-то совершенно другой смысл и отказываетесь сообщить, какой именно?

Вообще - единственный способ общаться - это если главным будет разум и смысл. Т.е. обращение к реальности. Именно тогда и ТОЛЬКО тогда когда понятийность и семантика будут лишь сервисным обеспечением для обмена ПОНИМАНИЕМ. Если у нас есть реальное яблоко - и мы о нём говорим - то в принципе совсем не важно кто и как его называет - хоть чёртом лысым.

[Восток]

Сообщение от csdoc

Ваша проблема в том, что Вы не можете построить новую модель или исследовать существующую модель, которую построил Маркс.

Вы ЭТОТ вывод - из пальца высосали?
У ВАС где-то ЗАПИСАНО, что я не могу построить модель?

Сообщение от csdoc

Для исследования модели Маркса необходимо пользоваться именно теми определениями терминов, которые давали Маркс и Энгельс в своей теории.

Естественно.
Поймите главное - определения - лишь ПАЛЕЦ указывающий на некий аспект явления. И ПРАВИЛЬНОЕ мышление - есть оперирование реальными же, достоверными данными, инфами, сведениями, ощущениями и проч
А не логическим перетасовыванием словесно понятийных определений.
Понимаете разницу?

[csdoc]

Сообщение от Восток

Вы ЭТОТ вывод - из пальца высосали?
У ВАС где-то ЗАПИСАНО, что я не могу построить модель?

Построить математическую и/или экономическую модель, да таким образом, чтобы она была адекватна действительности - это очень сложная задача. Давайте начнем с более простой задачи - Вы укажете, какие на Ваш взгляд есть ошибки в той модели, которую построил Карл Маркс?

Фрагмент сообщения из этой же темы:

Сообщение от csdoc

Поэтому строится математическая/экономическая/.... модель реальности и в дальнейшем рассматривается эта модель. При этом обращается внимание на то, чтобы модель была адекватна реальности. Это называется методом абстрагирования от несущественных деталей, когда рассматривается сама суть вопроса, а второстепенные детали игнорируются.

Если Вы не согласны с той моделью реальности, которую предложил Маркс в книге "Капитал" - предложите свою модель и свои определения базовых терминов, чтобы можно было бы понять ход Вашей мысли и чтобы можно было исследовать построенную Вами модель реальности.

Еще лучше будет, если Вы прямо укажете где конкретно Маркс ошибается и предложите улучшение его модели, чтобы она больше соответствовала действительности. "Капитал" можно скачать здесь: https://www.litres.ru/karl-marks/ и если Вас это не затруднит - указывайте пожалуйста, номер тома и номер страницы из книги в формате PDF A4, чтобы можно бы увидеть контекст. Книги в формате PDF A4 удобнее всего читать на большом экране компъютера.

• Капитал. Том первый
• Капитал. Том второй
• Капитал. Том третий

Файлы можно будет скачать после регистрации на сайте ЛитРес. Регистрация бесплатная.

Тогда разговор будет предметным и по-существу.

Сообщение от Восток

Естественно.

Поймите главное - определения - лишь ПАЛЕЦ указывающий на некий аспект явления. И ПРАВИЛЬНОЕ мышление - есть оперирование реальными же, достоверными данными, инфами, сведениями, ощущениями и проч
А не логическим перетасовыванием словесно понятийных определений.
Понимаете разницу?

Пока Вы оперируете своими собственными ощущениями - Вас никто из собеседников понять не сможет.

Дайте свое, правильное определение термина "пролетариат".

Какой именно смысл Вы вкладываете в это слово?

Как это слово понимают Маркс, Энгельс и Ленин и какой смысл этого слова является общепринятым в марксизме-ленинизме я уже говорил:

Пролетариа́т (нем. Proletariat от лат. proletarius — букв. «производящий потомство») — социальный класс, для которого работа по найму (продажа собственной рабочей силы) является по существу единственным источником средств к существованию.

Примечание Энгельса к английскому изданию "Манифеста коммунистической партии: «Под пролетариатом понимается класс современных наёмных рабочих, которые, будучи лишены своих собственных средств производства, вынуждены, для того чтобы жить, продавать свою рабочую силу».

В классическом марксизме определение пролетариату было дано Ф. Энгельсом в его работе «Принципы коммунизма» (закончена в конце октября 1847 года): «Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала».

[Восток]

Сообщение от csdoc

Построить математическую и/или экономическую модель, да таким образом, чтобы она была адекватна действительности - это очень сложная задача.

Нет. Главная проблема - выйти из умственно-понятийной умозрительности.
Для начала хотя бы просто отследить её в себе интроспективно.
А далее - всё просто.

[Восток]

Сообщение от csdoc

Как это слово понимают Маркс, Энгельс и Ленин и какой смысл этого слова является общепринятым в марксизме-ленинизме я уже говорил:

Цитата:
Пролетариа́т (нем. Proletariat от лат. proletarius — букв. «производящий потомство») — социальный класс, для которого работа по найму (продажа собственной рабочей силы) является по существу единственным источником средств к существованию.

Я так понимаю - ВАМ важно оперировать в определениях, а реальность и борьба ВАМ не интересна?
Я уже чётко ВАМ предложил рассмотреть:

Сообщение от Восток

В Америке(США) очень много бомжующих нищих... Но ещё больше - живущих припеваючи только за счёт гос-дотаций. (всего получают - около половины населения) Значит можно и не работать и при этом - не голодать так уж отчаянно. И ЭТО таки в США происходит часто.
И что? Всё мол? Хитрые империалисты полностью разрушили пролетарскую идейно-голодную основу? И теперь БУРЖУИНАМ можно не бояться никаких Марксистских сценариев и даже определений? Конец революции?

Вы так и не ответили - ... Почему?
Видимо ВАШЕ процитированное определение - помогает ВАМ находиться в состоянии компетентности лишь в рамках известных текстов - верно?
А в рассмотрении реальных процессов - наступает ощущение неопределённости?
Не в этом ли провал многих лучших начинаний на Земле?

[csdoc]

Сообщение от Восток

Я так понимаю - ВАМ важно оперировать в определениях, а реальность и борьба ВАМ не интересна?

Определения нужны для построения модели. После чего исследуется модель и при этом постоянно идет проверка на предмет адекватности этой модели действительности. Термин "пролетариат" - это один из таких необходимых кирпичиков, из которых создается теория и модель действительности.

Маркс в своей модели четко формулирует два основных класса - пролетариат и буржуазию. Мы сейчас с Вами о чем говорим - исследуем модель Маркса или Вы показываете в каких местах модель Маркса не адекватна действительности или Вы предлагаете свою собственную теорию/модель?

Сообщение от Восток

Я уже чётко ВАМ предложил рассмотреть:

Вы так и не ответили - ... Почему?

Ответил.

Сообщение от csdoc

Хитрые империалисты придумали всего лишь способ как можно отстрочить неизбежный крах системы. Они печатают ничем не обеспеченные доллары и на эти доллары покупают все что им необходимо у других стран - у того же Китая, например. Другие страны такой же фокус повторить не могут из-за инфляции. США - может печатать ничем не обеспеченные доллары, пользуясь тем, что доллар США - это мировая резервная валюта и пока что основная валюта в мировой торговле.

Не смотря на это, в США очень много проблем и эта страна на грани начала своего заката.

Вектор обсуждения задан в самом первом сообщении этой темы:

Но мы пока что не можем перейти к обсуждению диктатуры пролетариата и ее сочетаемости с Учением Живой Этики, пока не договоримся об одинаковом смысле, вкладываемом в термин "пролетариат".

Сообщение от Восток

Видимо ВАШЕ процитированное определение - помогает ВАМ находиться в состоянии компетентности лишь в рамках известных текстов - верно?

Определение помогает мне рассматривать теорию, а не действительность, используя теорию можно делать две вещи: во-первых исследовать насколько теория адекватна действительности, и во-вторых предсказывать будущие события используя эту теорию, если она адекватна.

Сообщение от Восток

А в рассмотрении реальных процессов - наступает ощущение неопределённости?

Теория позволяет в обобщенном виде рассматривать не какую-то одну ситуацию, а сразу одновременно огромное количество однотипных ситуаций.

Ленин как-то сказал: «Учение Маркса всесильно, потому что оно верно».

Суворов сказал: «Теория без практики - мертва, практика без теории - слепа».

[Восток]

Сообщение от csdoc

Определения нужны для построения модели.

ВОООТ - фиговы мысли и модели построенные на понятийных определениях - вместо векторного указания и пространственного охвата.
Вот почему одному порой хватает пару намёков или даже движение глазами - для того чтобы он понял... А другому порой хоть книгу пиши - но и там он увидит лишь фигу своей умозрительности.