Мышление

[paritratar]

Сообщение от alexandra_orlov

ну вот Вы ведь человек! какая проблема у Вас что Вы не способны мыслить?

Паритратар чётко осознаёт, что в этой способности мыслить должен быть наработан навык. А где же и как его наработать? В школах, вузах, на работе этому не учат. Везде стандарт и стереотипы. Остаётся самообучение. И с этого все и начинается. Как вы думаете, что может сделать человек, которые выработал неправильный или извращённый навык мышления, например? Сделать в смысле исправления своего этого извращенного навыка?

[paritratar]

Сообщение от paritratar

Паритратар чётко осознаёт, что в этой способности мыслить должен быть наработан навык. А где же и как его наработать? В школах, вузах, на работе этому не учат. Везде стандарт и стереотипы. Остаётся самообучение. И с этого все и начинается. Как вы думаете, что может сделать человек, которые выработал неправильный или извращённый навык мышления, например? Сделать в смысле исправления своего этого извращенного навыка?

И ещё. Если человек даже не понимает, что его мышление извращено или ограничено, то что ему делать? Как ему осознать свои проблемы в мышлении? Возможно, должно быть какое-то настроение ума или чувств особенное? Или что-то ещё?

[July]

Сообщение от paritratar

И ещё. Если человек даже не понимает, что его мышление извращено или ограничено, то что ему делать? Как ему осознать свои проблемы в мышлении? Возможно, должно быть какое-то настроение ума или чувств особенное? Или что-то ещё?

Хороший и правильный вопрос, только давайте немного его подкорректируем. Давайте отбросим определение "извращённый и ограниченный", но заменим на дисгармоничный, и тогда этот вопрос можно будет предъявлять не какому-то извращённому уму, но всем подряд, ибо у всех нас есть какая-то дисгармоничность в душе и все мы из-за этого совершаем ошибки. Я уже предлагал символ души как многомерный кристалл чувств, каждое из которых связано друг с другом, и когда они все "равны", то кристалл будет гармоничным и с одинаковыми гранями. Если какое-то чувство преобладает над другими, или наоборот недотягивает, тогда все другие также будут нарушены в гармонии. Чувства это как цветы, на которых "оседают" как роса разные мысли. Например, ситуация потребовала подвига самоотречения, у человека есть такое чувство, он готов к этому, мысль о необходимости пожертвовать собой снизошла на его чувства и пробудила их. Но чувство страха(к примеру) не позволило ему совершить это действо. У другого человека, к примеру есть и самоотречение и храбрость, но нет соизмеримости и или наблюдательности или ещё чего-то, тут каждый может по своему разумению сопоставлять всё это для любой реальной ситуации, это будет хорошей тренировкой ума.

Ну, и как правило, человека с "хромающим" чувством жизнь будет бить именно до тех пор, пока он его не "подтянет" до уровня других. Но поскольку мы все совершенствуемся по эволюции, то все наши чувства так или иначе меняются и из-за повторения тех или иных ситуаций, кристаллизуются в структуру нашей души. На самом деле, это конечно всё довольно схематично, только чтобы показать суть процессов, не забываем, что в некоторых жизнях, часть чувств как бы "отключена" для того, чтобы человек совершенствовался в определённом ключе, и решал проблемы не за счёт уже совершенных чувств, но "подтяжкой" других, в АЙ говорилось, что только в тонком мире огни всех накоплений могут вспыхнуть, но в нашем мире это невозможно. Исходя из этого нужно очень внимательно относится к проявления других людей, сложно бывает понять, почему человек решает свои проблемы через те, а не другие чувства, и что за этим стоит, духовные "тормоза" или правильное решение.

[paritratar]

Сообщение от July

Хороший и правильный вопрос, только давайте немного его подкорректируем. Давайте отбросим определение "извращённый и ограниченный", но заменим на дисгармоничный, и тогда этот вопрос можно будет предъявлять не какому-то извращённому уму, но всем подряд, ибо у всех нас есть какая-то дисгармоничность в душе и все мы из-за этого совершаем ошибки. Я уже предлагал символ души как многомерный кристалл чувств, каждое из которых связано друг с другом, и когда они все "равны", то кристалл будет гармоничным и с одинаковыми гранями. Если какое-то чувство преобладает над другими, или наоборот недотягивает, тогда все другие также будут нарушены в гармонии. Чувства это как цветы, на которых "оседают" как роса разные мысли. Например, ситуация потребовала подвига самоотречения, у человека есть такое чувство, он готов к этому, мысль о необходимости пожертвовать собой снизошла на его чувства и пробудила их. Но чувство страха(к примеру) не позволило ему совершить это действо. У другого человека, к примеру есть и самоотречение и храбрость, но нет соизмеримости и или наблюдательности или ещё чего-то, тут каждый может по своему разумению сопоставлять всё это для любой реальной ситуации, это будет хорошей тренировкой ума.

Ну, и как правило, человека с "хромающим" чувством жизнь будет бить именно до тех пор, пока он его не "подтянет" до уровня других. Но поскольку мы все совершенствуемся по эволюции, то все наши чувства так или иначе меняются и из-за повторения тех или иных ситуаций, кристаллизуются в структуру нашей души. На самом деле, это конечно всё довольно схематично, только чтобы показать суть процессов, не забываем, что в некоторых жизнях, часть чувств как бы "отключена" для того, чтобы человек совершенствовался в определённом ключе, и решал проблемы не за счёт уже совершенных чувств, но "подтяжкой" других, в АЙ говорилось, что только в тонком мире огни всех накоплений могут вспыхнуть, но в нашем мире это невозможно. Исходя из этого нужно очень внимательно относится к проявления других людей, сложно бывает понять, почему человек решает свои проблемы через те, а не другие чувства, и что за этим стоит, духовные "тормоза" или правильное решение.

Корректировка хороша. Очень интересно почему в разговоре о мышлении вы говорите о чувствах? Символ кристалла поэтичен, как и понятие симфонии качеств в Учении.

[July]

Сообщение от paritratar

Корректировка хороша. Очень интересно почему в разговоре о мышлении вы говорите о чувствах? Символ кристалла поэтичен, как и понятие симфонии качеств в Учении.

Чувства и мышление связаны между собой. И то и другое проявление Махата. Именно через чувства воспринимаются мысли, и ни через что-либо другое. В АЙ чувства названы качествами духа, колодцами энергии, и определены как бесконечные в своём потенциале и глубине. Я не зря упомянул о символе вмещения мысли на чувства, как росы на цветах. Этот символ помогает разобраться с процессом вмещения мысли. Если чувства грубы и негармоничны, то и мысли не смогут в полной мере реализоваться в нашем разуме. В таком случае будет лишь частичное вмещение, связанное с утончённостью тех или иных чувств. И обязательный момент - привходящие мысли затрагивают все имеющиеся чувства, и от их состояния будет зависеть полное понимание мыслеформы. Аналогично и с процессом собственного мышления, когда именно чувства, а не рассудок и мозг, производят зарождение мысли. Чувства "живут" в чаше и именно они и есть наше сокровище, накопленные в бесконечных трудах воплощений, пробуждаются через сердце, вот почему в АЙ так много говорится о сердечном мышлении, а не мозговом. Для меня всё это является единственно обоснованным процессом мышления, если у Вас есть что-то другое - выкладывайте. И да, кристалл чувств наверное поэтичен, но для меня это прежде всего строгая математическая модель, объясняющая многие вещи в микрокосме. Гармония чувств даёт человеку восприятие красоты мира. И ничто другое. Попробуйте "поносить" с собой эту тему несколько дней, "примеряя" её на разные жизненные ситуации, и Вы поймёте по другому сказанное. Просто это надо вместить. Так что состояние чувств определяет наше мышление, его положительные и отрицательные качества и является основой для определения поведения человека и многого другого.

[paritratar]

July, а что вы скажете о чувствах злых и добрых, положительных и отрицательных? Ведь они тоже могут быть большого потенциала и накоплены в чаше. И как влияют эти черные и светлые чувства на мышление?
Вы определили связь мышления с сердцем. Сейчас этого именно сердечного и не хватает. Вместе с тем интеллект тоже не развит у людей в достаточной мере, если брать большинство человечества на планете. Иными словами как вы считаете интеллект нужно развивать, чтобы утончать и очищать мышление? Или тут ничего не нужно делать, а начинать с этической стороны и очищения сердца и сосудов души?

Получается так, что развитие мышления идёт с очищения нравственных устоев. Вы согласны? А как это очищение практиковать, если мы сами постоянно безнравственны и бессердечны по отношению к другим? Легко сказать, стань великодушным, но трудно это осуществить. Мы постоянно грубы с другими, нетерпимы к чужому идиотизму и не хотим замечать своего. И как в этой связи исправлять мышление?

[July]

Сообщение от paritratar

July, а что вы скажете о чувствах злых и добрых, положительных и отрицательных? Ведь они тоже могут быть большого потенциала и накоплены в чаше. И как влияют эти черные и светлые чувства на мышление?

В ТД много указывалось, что добро и зло лишь противоположные полюсы одной вещи. Хотя соглашусь, что в каждом отдельном случае это требует каких-то дополнительных пониманий. В области чувств всё просто. Нет какого-то чувства, нет восприятия в этом секторе, нет решения ума, значит нет добра\зла. Вот пример. Человек может иметь чувства страха и как его противоположность чувство храбрости, смелости. Если человек реализует свой страх, то при этом он рождает в мире зло, ну как следствие. Если он имеет смелость, то это даёт ему перешагнуть через некую грань в поступках и суждениях и по сути дела творить добро(следите за моими допущениями, здесь я говорю только о страхе\смелости, не включая другие чувства). Теперь сам пример. Человек, не имеющий чувства страха на поле боя встаёт во весь рост несмотря на смертельную опасность. Он подвергается ей и умирает от поражения чем-либо. Человек трусливый в такой ситуации забьётся в щель и не высунет носа, он останется жив, но подведёт под опасность всех остальных, имея какое-то задание и не выполнив его. Человек храбрый, выполняя задание будет трезво оценивать ситуацию, страх не парализует его и он выполнит задание не рискуя. Человек трусливый со временем научится владеть собой в сложных ситуациях и это будет процессом роста чувства страха\бесстрашия. Посмотрим на саму шкалу. Ребёнок испугается паука, другой на его месте не побоится. Но поставь смелого ребёнка на место взрослого в серьёзной ситуации и он убоится. Совсем бесстрашных не бывает, есть лишь градации и ситуации(помните "капитан, капитан, улыбнитесь...", там как раз об этом))) Конечно в реальной ситуации работают многие чувства и эта многогранность зачастую позволяет решать проблемы теми развитыми чувствами, что есть, взамен неразвитых. Например хитрость и ловкость могут помочь избегнуть краха, где требуется смелость, но смотреть надо по ситуации, ценой чего будет такая реализация. Если эти поступки направлены лишь на собственную заботу, игнорируя других, это приведёт к предательству, как антитезе преданности, а если это будет использовано для спасения других, то в конце концов приведёт к быстрому преодолению страха, не "занижая" соседние чувства. Но всё-таки здесь надо понимать, что чувства могут быть развиваемы только по их "наличию", и даже вероломство и предательство может родить преданность, об этом и говорилось "...но если он не холоден и не горяч, то изрыгну его из уст моих". Как видите, рассуждения просты, но реализация в жизни требует очень многого, и здесь с Вами соглашусь:

Сообщение от paritratar

Легко сказать, стань великодушным, но трудно это осуществить. Мы постоянно грубы с другими, нетерпимы к чужому идиотизму и не хотим замечать своего

Но видеть свои недостатки, значит уже посылать мысль в своё сознание о необходимости роста и воспитания соответсвующих чувств. И в этом АЙ нам помогает весьма серьёзно, в этом у нас преимущество перед другими, ведь большинство в таких ситуациях говорят и думают "принимайте меня таким, какой я есть, не нравится - валите отсюда".

Сообщение от paritratar

Получается так, что развитие мышления идёт с очищения нравственных устоев. Вы согласны?

Я бы сказал, что это один из необходимых компонентов, есть и другие.
Надо помнить, что многие и многие жизни потребовались для того, чтобы у каждого из нас появились соответствующие чувства, но процесс идёт, ничего не стоит на месте, и если "вчера" для осознания себя нравственным человеком требовался определённый набор чувств, то "сегодня" его уже не хватает, всё развивается. Помните, "если подвижнику угрожают бесы, то архангелу сам сатана".

[alexandra_orlov]

Сообщение от July

Чувства и мышление связаны между собой. И то и другое проявление Махата. Именно через чувства воспринимаются мысли, и ни через что-либо другое. В АЙ чувства названы качествами духа, колодцами энергии, и определены как бесконечные в своём потенциале и глубине. Я не зря упомянул о символе вмещения мысли на чувства, как росы на цветах. Этот символ помогает разобраться с процессом вмещения мысли. Если чувства грубы и негармоничны, то и мысли не смогут в полной мере реализоваться в нашем разуме. В таком случае будет лишь частичное вмещение, связанное с утончённостью тех или иных чувств. И обязательный момент - привходящие мысли затрагивают все имеющиеся чувства, и от их состояния будет зависеть полное понимание мыслеформы. Аналогично и с процессом собственного мышления, когда именно чувства, а не рассудок и мозг, производят зарождение мысли. Чувства "живут" в чаше и именно они и есть наше сокровище, накопленные в бесконечных трудах воплощений, пробуждаются через сердце, вот почему в АЙ так много говорится о сердечном мышлении, а не мозговом. Для меня всё это является единственно обоснованным процессом мышления, если у Вас есть что-то другое - выкладывайте. И да, кристалл чувств наверное поэтичен, но для меня это прежде всего строгая математическая модель, объясняющая многие вещи в микрокосме. Гармония чувств даёт человеку восприятие красоты мира. И ничто другое. Попробуйте "поносить" с собой эту тему несколько дней, "примеряя" её на разные жизненные ситуации, и Вы поймёте по другому сказанное. Просто это надо вместить. Так что состояние чувств определяет наше мышление, его положительные и отрицательные качества и является основой для определения поведения человека и многого другого.

Не хотелось тревожить Вашу идиллию, но похоже придется. Уж извините – ничего личного.

В АЙ чувства названы качествами духа, колодцами энергии, и определены как бесконечные в своём потенциале и глубине.

Вот откуда Вы это взяли? Цитату пожалуйста в студию, ибо ничего подобного в АЙ нет.

Чувства "живут" в чаше и именно они и есть наше сокровище, накопленные в бесконечных трудах воплощений, пробуждаются через сердце, вот почему в АЙ так много говорится о сердечном мышлении, а не мозговом. Для меня всё это является единственно обоснованным процессом мышления, если у Вас есть что-то другое - выкладывайте.

Чувства живут в СЕРДЦЕ.
В ЧАШЕ живут КАЧЕСТВА.
КАЧЕСТВА и Чувства НЕ ОДНО И ТОЖЕ.
Я уж молчу про эмоции…

[элис]

Сообщение от alexandra_orlov

Не хотелось тревожить Вашу идиллию, но похоже придется. Уж извините – ничего личного.

Вот откуда Вы это взяли? Цитату пожалуйста в студию, ибо ничего подобного в АЙ нет.

Чувства живут в СЕРДЦЕ.
В ЧАШЕ живут КАЧЕСТВА.
КАЧЕСТВА и Чувства НЕ ОДНО И ТОЖЕ.
Я уж молчу про эмоции…

Поддержу Вас.
Качества есть то, что в теософии ТД названы Принципами.
И если они собираются а высшем плане, а это уровень будДхи , а значит энергии всех принципов, которые вырабатываются жизнью личности, должны быть соизмеримы, составлять собой гармонию и собирать полноту духа в Чаше.
Собранная полнота и будет свободой духа. Она не имеет ничего общего с распущенностью и рассуждениями о красоте. А сердце- мост между всеми планами выражения жизни, как высшие, так и низшие. Но побуждающий сердце импульс должен поступать из ' Чаши', от духовной души. Это и будет практикой Этики Живой.

[Diotima]

Сообщение от July

Я уже предлагал символ души как многомерный кристалл чувств, каждое из которых связано друг с другом, и когда они все "равны", то кристалл будет гармоничным и с одинаковыми гранями. Если какое-то чувство преобладает над другими, или наоборот недотягивает, тогда все другие также будут нарушены в гармонии.

Когда Вы первый раз упомянули про этот свой образ, я задумалась и стала искать рациональное зерно в этом. Тогда пришла к выводу, что жесткость ребер кристалла может вести только к воле, потому что воля всегда действует на углах.
Разбираясь с соответствием воли с чувствами, каким образом воля может быть связана с чувствами, вспомнила, что личностное своеволие- антипод воли, есть желания, а желания накрепко связаны с чувственностью.
Человек, получая по органам чувств какое-то удовлетворение, впечатление положительное, ищет причину, вызвавшую это чувство, а найдя, привязывает эту причину с эмоцией удовлетворения. Так закрепляется связь с желанными эмоциями, т.е. создается желание.
Так как желание есть отражение воли на физическом плане, оно представляет собой живое существо, имеющее свою электрическую структуру. Т.е. по сути тоже плазмоид. Большинство из людей всю свою жизнь проводят в кама-манасическом теле, в теле желаний и эмоций, в своей структуре накрепко связанном с низшей ментальной материей, причем эта ментальная материя подчинена воле желаний, увы, это неправильное с точки зрения эволюции взаимодействие привело к тому, что человек никак не может выбраться из замкнутого круга своих земных желаний. Созданные стереотипы крутятся и крутятся.
Теперь, что касается чувств. Каждое тело, будь то физическое, астральное или ментальное ( и выше тоже) имеют свои органы чувств. Пока что большинство людей плохо разбирается в словах, чувство, органы чувств, чувственность, чувствует, чувствование, чувствительность, сверхчувствительность, чувствознание. Например, ему кажется, что чувство страха, чувство ненависти и чувство радости, любви это все связано с эмоциями, и это все можно между собой уравновесить.
Как понимаю, та чувствительность, которую призывает развить Агни Йога, это чувствительность высшего ментального тела. Это чувствительность, связанная с планом Буддхи.
А чувство страха , например, это чувствительность кама-манасического тела, она связана с желаниями низших проводников.
Бесстрастие, это не уравновешивание (горизонтальное) любви и ненависти, страха и радости, это установление вертикального контроля высших чувств над низшими. Это тоже будет называться равновесием, но это равновесие сущностное, т.е. когда человек занимает сущностную позицию по отношению к своим низшим проводникам.
При этом создается правильный гармоничный кристалл, но я бы назвала этот кристалл все-таки кристаллом воли, а не чувств.
После этого, уже вполне можно понять Ваше утверждение о Чаше, поскольку мы помним, что в Чаше – Огненная воля.

Грани Агни Йоги1960 г. Нояб. 7. Нейтрализация нежелательных эмоций или движений в астральной оболочке производится путем волевого утверждения эмоций или состояния сознания прямо противоположного порядка. Беспокойство нейтрализуется спокойствием, страх – бесстрашием, суетливость – достоинством духа, разновесие – равновесием. Эти эмоции или состояния сознания противоположного полюса вызываются сосредоточением мысли на них. В разгар самого ярого уявления астрала можно вызвать в сознании ему противоположное и тем потушить вспышку нежелательных эмоций. На психической клавиатуре сознания воля может разыгрывать симфонию Света, если желает того, или диссонансы тьмы, если их допускает. Во всех случаях утверждает или подтверждает воля. Слабая воля – это воля, обращенная на разрушение, это воля, попустительствующая низшей природе человека. Какую чудовищную настойчивость и изобретательность проявляет, например, наркоман, чтобы раздобыть себе ядовитое зелье и удовлетворить свою страсть. Во всех отрицательных эмоциях или страстях человека участвует его воля, породившая их и потворствовавшая их утверждению и развитию. Безволие неспособно ни на что. Но злая воля способна на великие преступления против человека и неба. Следовательно, путь во тьму или к Свету зависит от направления, то есть угла приложения воли. Пример обращения Савла служит наглядной иллюстрацией того, как воля человека может изменить угол приложения своей силы. Безвольные и слабые существа непригодны к эволюции. Они представляют собою космический сор и идут в переработку. Потому слабость является смертным грехом и не прощается жизнью. Потому только тот, кто холоден или горяч, допускается законом в поток эволюции. Тот же, кто не холоден, не горяч, извергается из потока. «Изблюю его из уст Моих», – говорится в писании древних. Этим утверждается ценность огненной воли и значение ее для человека. Воля, подобно мускулам, развивается при упражнении. Непосильными упражнениями и тяжестями можно мускулы надорвать и лишить их силы. Так же точно и в упражнении воли трудность даваемых заданий надо повышать постепенно и начинать надо с малого. Малые победы воли имеют очень большое значение, ибо позволяют ей укрепиться и прочно пустить свои корни. Каждое поражение воли ее ослабляет и лишает уверенности в действии. Потому развитие воли следует начинать с малых задач. Каждая, даже очень малая, победа дает уверенность и умножает огненный кристалл воли. Да! Да! Воля не есть абстрактное, невидимое и невесомое явление. Воля – это есть накопленное в течение долгих воплощений вещество, отлагаемое в Чаше и состоящее из кристаллических образований огня. Потому и называется она огненной волей. Потому при взгляде на ауру человека Учитель мгновенно определяет волевую ценность данного человека и пригодность его к эволюции. Без волевых огненных накоплении человек – ничто. Непростительно каждое уявление слабости, ибо она разрушительна для сущности человека необычайно. Но зато хорошо каждое уявление силы. Знайте, что лучше сила, проявленная на устремление ко злу, чем ничтожество и слабость, неспособная ни на что; ибо воля отрицательная может быть трансмутирована в положительную, светлую волю, но ничтожество – лишь в космический сор. Вот почему надо быть сильным всегда и не допускать ни при каких условиях, и ни в каких трудностях слабости духа. Тьма и ее приспешники стремятся именно ослабить и обессилить, ибо человек, признавший свое бессилие, – их безвольная жертва. Борьба до конца, до конечной победы обязательна для воина духа. Дух вечен, дух несокрушим и неуязвим, и неисчерпаемы силы его, когда сознательно призваны. Каждый дух получил свою грануляцию под Лучом своего Владыки. Эта связь нерушима. И когда кажется, что иссякают последние силы, тогда можно и должно обратиться к Владыке, и Он помощь даст, и поддержит, и укажет, как почерпнуть новые силы из неисчерпаемого источника в глубинах своего духа. Потенциал духа беспределен в своей мощи. Развитие этой мощи и утверждение ее в сознании не ограничено ничем и не имеет предела. Из малого семени дуб вырастает огромный. Так и от малых попыток и малых побед утверждаемой воли великие следствия будут и жатва большая и в жизни текущей, и в жизни за ней, и в веках.

[July]

Сообщение от Diotima

Когда Вы первый раз упомянули про этот свой образ, я задумалась и стала искать рациональное зерно в этом. Тогда пришла к выводу, что жесткость ребер кристалла может вести только к воле, потому что воля всегда действует на углах.

Тут сложно сказать, хотя в приведённой Вами выдержки из ГАЙ также упомянут кристалл, но уже воли. Как огненное накопление и наслоение, волю можно обозначить кристаллом, но мы понимаем, что по сути дела это символические обозначения, также как и у меня с кристаллом чувств. В других местах АЙ воле дают другой символ - стрелы, т.е. для разных точек отсчёта символы могут быть разными. Я ведь тоже использовал для чувств символ кристалла и цветка. И мне кажется, что символ должен быть прост и не перегружен дополнительными значениями. Хотя воля и чувства так или иначе порождение разума, Махата, но тем не менее, они его разные аспекты и перемешивать их на уровне символов, я бы не взялся. Они взаимодействуют между собой, но это другое дело. Насколько я понимаю, первый логос дух\материя\Махат, где дух - активное начало, материя - пассивное, Махат - их связь и порождение, рождающее начало. Далее, второй логос, рождённый Махатом - мысль\чувство\воля, аналогично первому - мысль - активное начало, чувство - пассивное, воля - рождающее. Эти три в хаосе, как аспекте пространства, рождают 4 стихии и из них строятся соответствующие локи и жизнь в них.

И ещё. В рассуждениях о мысли и чувствах мы дошли только до их взаимоотношений на уровне сознания. Т.е. до того момента, что мысль притянута сознанием и "осела" на чувства. Как мне думается, дальше сознание будет реализовать эту вмещённую мысль, и вот на этом этапе можно с уверенностью говорить о воли, о желании и в т.ч. о логике, как работе ума по обобщению реакций различных чувств, т.е. о многосторонних действиях.

[Diotima]

Сообщение от July

Хотя воля и чувства так или иначе порождение разума, Махата, но тем не менее, они его разные аспекты и перемешивать их на уровне символов, я бы не взялся. Они взаимодействуют между собой, но это другое дело. Насколько я понимаю, первый логос дух\материя\Махат, где дух - активное начало, материя - пассивное, Махат - их связь и порождение, рождающее начало. Далее, второй логос, рождённый Махатом - мысль\чувство\воля, аналогично первому - мысль - активное начало, чувство - пассивное, воля - рождающее.

Что Вы понимаете под разумом, и что под Махатом? Дело в том, что определений этих терминов очень много как в теософии, так и в Агни Йоге. Не говоря даже о многочисленных философских и психологических подходах.
Посмотрите диаграмму1 на обложке «Инструкций»:
Макрокосм
Высший треугольник: Бесполый, Непроявленный Логос- Потенциальная Мудрость- Вселенская Идеация,
Второй треугольник: Творящий Логос- Предвечная Субстанция- Дух,
И духовные силы…
Микрокосм и т.д.
Куда Вы тут вставите свой разум-Махат, если даже физические органы чувств, это вовсе не порождение разума, а отражения от верхних треугольников?
Никак не может быть «воля и чувства порождения разума».
Чтоб не было путаницы, лучше все рассматривать во взаимосвязях полярностей. Тут Вы правы. Если взять без понятия Логосов, которые только запутывают , Рассматривая Единство Как Дух- Отец- мужское начало- Воля Божья- положительный полюс( т.е. дающий жизненный импульс, жизненное семя(род), стратегию развития- план), Материя- Мать- женское начало- Любовь(совокупность высшей чувствительности и мудрости)- отрицательные полюс(т.е. втягивающий, формообразующий), то результатом их взаимодействия будет Сын- проявленная Вселенная, во всем её многообразии и путем развития чувствительности и избирательности в движении по заданному Отцом Плану. Это мы очень далеко ушли от мышления обычного человека.

[July]

Сообщение от Diotima

Что Вы понимаете под разумом, и что под Махатом?

Махат есть проявленный, вселенский Парабрахмический Разум (на одну
Махаманвантару) на третьем плане. Согласно закону, свет упадает с плана на план и
дифференцируется. Манасапутры являются его эманациями.
Только человек в состоянии постигать Вселенную на этом плане существования.

Именно это и понимаю, что Махат есть разум.

Сообщение от Diotima

Посмотрите диаграмму1 на обложке «Инструкций»:

У меня нет в бумажном виде, а найти среди всех инструкций не смог, в следующий раз, если ссылаетесь, то делайте это корректно.

Сообщение от Diotima

Куда Вы тут вставите свой разум-Махат, если даже физические органы чувств, это вовсе не порождение разума, а отражения от верхних треугольников?

В следующий раз более аккуратно ставьте вопросы, мы не на базаре. И с какого перепуга я должен Вам объяснять свои построения в Ваших лекалах? У ЕПБ так много материалов, что прикладывая одно и то же к её различным пояснениям, можно получить не только тысячи ответов, но и вообще что попало. Разница между ЕПБ и нами в том, что всё, о чём она писала, она понимала и осознавала. А мы лишь бродим по этим лабиринтам и пытаемся ухватить то или это. Ну, если Вы конечно считаете себя докой в её материалах, то извиняюсь.

Я нарисовал Вам некоторые схемы своего понимания этого мира. Эти построения символичны. Символы - алфавит и мы лишь учимся слагать слова мудрости из них. Как дети изучая алфавит, произнося его по буквам, каждый по разному, хотя кажется что все выговаривают одно. Оттенки голоса, обертоны и навыки, это всё делает произношение одних и тех же букв неповторимым. Так же и мы, используя одни и те же символы, каждый придаём им какое-то своё неповторимое значение. И даже завтра оно будет другим, нежели сегодня. Из этих символов мы складываем картину нашего понимания мира, ну или части его. И эти картины показываем друг другу. Никто не заставляет Вас рисовать точно такую же картину, как у меня, или использовать её элементы. А Вы захотели в мою картину вставить свои элементы, ну или в свою - мои. Поймите, я не навязываю Вам своё мировоззрение, но я надеюсь, что наше общение поможет и мне и Вам и ещё кому-то разобраться в целом или в частях, и нарисовать своё, неповторимое. Мировоззрение не может быть общим и одинаковым, оно всегда неповторимо, как отражение разума в нашей душе. Если Вы хотите назначить своё понимание символов, то пожалуйста, но только не навязывайте этого в чужой картине, будет хаос. У меня есть своё мировоззрение, вернее часть его по этому вопросу, и оно меня пока устраивает для решения тех задач, о которых идёт речь в этой теме.

Я уже говорил, что символ должен быть прост, но за его простотой скрываются ментальные построения наших доводов, рассуждений, допущений и размышлений. Если всего этого нет, то и символ просто фуфел. И кога Вы требуете от меня подробного изложения этой набивки, я же не могу Вам вывалить все эти свои убеждения и мысли, что копились во мне так долго? Я Вам не Блаватская, чтобы так обоснованно рассказать обо всех подробностях и тонкостях, но даже и она часто отсылала своих учеников к собственному пониманию и разумению. Ну вот. после такого длинного и вынужденного отступления, ещё раз представляю Вам, чем я оперирую.

Первый логос - дух и материя соединённых Махатом, вселенским разумом, тем, что даёт духу и материи взаимодействовать и рождать миры. Второй логос, как я себе представляю, порождение Махата, мысль. чувства, воля, эти три рождают из хаоса стихии и строят из них этот мир. Повторяю, это всё очень условно, за бортом осталось очень многое, и если всё тащить в это, то никаких сил на перечисление и взаимоотношение не хватит.

Вы знакомы с пониманием, как работает голограмма? Грубо говоря, отражение объекта от двух независимых когерентных источников фиксируется на пластинку и закрепляется на ней неким образом. Так вот, когда эта пластинка(стекло) будет подвергнута воздействию тех же лучей, то образуется объёмная картина, качество которой будет определяться параметрами пластинки. Но фишка в том, что если отбить от неё небольшой кусок и также осветить, то изображение будет таким же цельным, но более размазанным. Чем меньше, тем размазанее.

Так вот, ни я, ни Вы , никто другой не сможет представить эту картину целиком, лишь кусочками, и иногда. чтоб подробности и детали не перегружали сознание, достаточно размытого и схематичного изображения. В чём-то символичного. Так вот, продолжу далее то, что я себе представляю. Хаос, как один из аспектов материи. или пространства, несёт в себе потенциал сознания, ну может как противоположность свою. И вышибание из него вещества стихий порождает или пробуждает сознание. И это сознание становится как бы цементом, скрепляющим мир, ну или ту или иную плоскость или часть его. И каждое новое воздействие Махата путём (воли, чувств, мыслей), когда источником всего этого будет дух, как носитель или порождение(принцип) первого логоса, будет порождать наслоения сознания и собственно рождая миры. Что, много вопросов? Хорошо, нарисуйте свою схему, но связанную и доступную пониманию. Нет, я конечно не считаю это окончательным и бесповоротным, вопросы приветствуются, но как бы не такие, когда к столу приделываются копыта, или к телевизору полку для книг.

[Diotima]

Что или кто определяет волю, чувства, мышление обычного человека?
Этот вопрос далеко не ясен и далек от простоты. Хотя бы потому, что человек не является обособленной единицей во вселенной, хотя ему очень хочется так думать. Ему так хочется быть свободным и независимым в своем мышлении, воле и чувствах, что он готов сражаться со всеми, кто думает, не так как он. Или кто, как он считает, мешает ему выражать свободно его точку зрения. Или кто, как он считает, думает не правильно.
Почему большинству людей кажется, что существует единственная истина и правда, за которую стоит и нужно бороться – это собственная точка зрения?
При этом, конечно, самые ментальные или самые преданные, убеждают себя и других, что это вовсе не их личная точка зрения, что они готовы отдать свою жизнь за Общую Идею справедливости и правильности жизни. Но только почему-то в общей идее справедливости обязательно появляются враги и злодеи, которые эту справедливость не признают или не понимают.
И никого не интересует, что в таком случае идея уже перестает быть Общей.

Мне кажется, если люди действительно хотят разобраться по справедливости , им нужно найти общую основу, общую платформу, которая будет Единой для всех людей, вне наций и политики, вне экономических проблем и классов, вне разных уровней сознаний и разных религий и философий.
Неужели человечество как единый организм и единый ответственный субъект во вселенной ничего не значат для вас? Неужели не могут люди подумать в общем для всего человечества направлении?
Найти это направление и выстроить стратегию на этом направлении, вот, считаю наша задача.

[Восток]

Сообщение от Diotima

Что или кто определяет волю, чувства, мышление обычного человека?

Самость и страсти. Выгода. Желание продлить своё насущное бытиё и чаще таким какое оно есть.
Что в этом секретного?

Сообщение от Diotima

Хотя бы потому, что человек не является обособленной единицей во вселенной, хотя ему очень хочется так думать.

Большинству - не хочется думать - вообще.)))) Иллюзия отделённости - она вшита в представления личности.

Сообщение от Diotima

вовсе не их личная точка зрения, что они готовы отдать свою жизнь за Общую Идею справедливости и правильности жизни.

Вопрос в том - готовы ли на самом деле.

[alexandra_orlov]

Сообщение от paritratar

И ещё. Если человек даже не понимает, что его мышление извращено или ограничено, то что ему делать? Как ему осознать свои проблемы в мышлении? Возможно, должно быть какое-то настроение ума или чувств особенное? Или что-то ещё?

Главный «враг» мышления – избыточная память.
Если человек способен загрузить в память всю возможную информацию по интересующим его вопросам, то при ситуациях проблемных и адекватных его интересам, он просто будет вспоминать, перебирать УЖЕ известные варианты решения и всё что ему нужно это лишь сделать выбор. Подобный путь внимания есть путь наименьшего сопротивления. Конечно, в какой-то мере, и даже немалой, и особенно в современном цифровом мире, подобный мodus operandi очень даже оправдан. Но! Как всегда есть это НО! Дело в том что какими бы огромными не были накопления памяти данного воплощения, от них, в буквальном смысле, ничего не остается для следующей жизни, ибо ЧАША фиксирует «вещи» лишь по двум направлениям – ОПЫТ и СПОСОБНОСТИ. Вот мышление это одна из способностей, способность, подобная способности находить путь в темном лесу.
Конечно, без некоего объема известного знания, того что уже опробовано и является наследием предков, и на которое можно ОПЕРЕТЬСЯ, обойтись никак не удастся. Но, тем не менее, именно мышление позволяет находить НОВЫЙ ПУТЬ там где просто апостол памяти будет являть одни лишь банальности.

[paritratar]

Сообщение от alexandra_orlov

Главный «враг» мышления – избыточная память.
Если человек способен загрузить в память всю возможную информацию по интересующим его вопросам, то при ситуациях проблемных и адекватных его интересам, он просто будет вспоминать, перебирать УЖЕ известные варианты решения и всё что ему нужно это лишь сделать выбор. Подобный путь внимания есть путь наименьшего сопротивления. Конечно, в какой-то мере, и даже немалой, и особенно в современном цифровом мире, подобный мodus operandi очень даже оправдан. Но! Как всегда есть это НО! Дело в том что какими бы огромными не были накопления памяти данного воплощения, от них, в буквальном смысле, ничего не остается для следующей жизни, ибо ЧАША фиксирует «вещи» лишь по двум направлениям – ОПЫТ и СПОСОБНОСТИ. Вот мышление это одна из способностей, способность, подобная способности находить путь в темном лесу.
Конечно, без некоего объема известного знания, того что уже опробовано и является наследием предков, и на которое можно ОПЕРЕТЬСЯ, обойтись никак не удастся. Но, тем не менее, именно мышление позволяет находить НОВЫЙ ПУТЬ там где просто апостол памяти будет являть одни лишь банальности.

Здесь можно вспомнить параграф УЖЭ:

Озарение, 105 Память и сознание. Если память — для прошлого, то сознание — для будущего. Потому заменяем память сознанием. Памятью не могу проникнуть в пределы солнца, сознание же открывает врата. Музей и библиотека Нам заменяют память, и потому ученик не должен пенять за потерю старой памяти. Просто малая вещь заменяется великой. Сознание подобно пониманию духа; оно растёт, обнимая всё существо, как пламя. При этом процессе осколки памяти, как шлаки, мешают горению. Знать — не значит помнить. Достигающий бежит без оглядки. Место нахождения человечества, чтоб напомнить претвориться в сознание. Откуда силы Наших опытов? Из солнечного сознания, проливаемого в виде праны. Поверх мыслей земного напластования текут токи мудрости солнца, и в этих пределах начинается великое Учение заповеданное. Зовём к объятию Мира. Но лишь инструмент сознания позволит новые опыты слияния духа с материей. Карма не может усложнить тело гармоничное. Поэтому практически полезен путь восхождения

Значит мышление тесно связано с сознанием. А оно у всех разное. Говорится о солнечно сознании. А что это такое. Слышал есть и лунное сознание. А это как охарактеризовать? По сути мы приходим к процессу расширения сознания. И с чего начать этот процесс прежде всего?

[Diotima]

Сообщение от paritratar

Паритратар чётко осознаёт, что в этой способности мыслить должен быть наработан навык. А где же и как его наработать? В школах, вузах, на работе этому не учат. Везде стандарт и стереотипы. Остаётся самообучение. И с этого все и начинается. Как вы думаете, что может сделать человек, которые выработал неправильный или извращённый навык мышления, например? Сделать в смысле исправления своего этого извращенного навыка?

Почему же не учат в школах? Учат, не надо грешить на воспитание и образование. Основы дают. А вот что потом каждый делает с этими основам, это другой вопрос. Много ли людей хотят мыслить, когда получили атестат, диплом, работу стандартную, устроенный быт, семью?
Только когда есть трудности, тогда обычный человек начинает искать решение, т.е. думать. Причем, большинство сразу впадает в эмоции и чувства, а потом уж через них думает. А какое решение будет, если человек на взводе?
Правильно, будет не правильный вывод и последствия.
А потом грешат, что извращенное мышление. А дело было в том, что через свои личностные эмоции все видели и решали.

Сообщение от paritratar

И ещё. Если человек даже не понимает, что его мышление извращено или ограничено, то что ему делать? Как ему осознать свои проблемы в мышлении? Возможно, должно быть какое-то настроение ума или чувств особенное? Или что-то ещё?

Это вопрос самый сложный. Как уже приводила пример, что гораздо легче думать стереотипно и жить в зоне общественного комфорта( т.е. думать как все)
Но это ведь стадный животный инстинкт, страх самосохранения. Пока человек сам не поймет, что необходимо жертвовать чем-то, чтобы расти, он не решится выйти из зоны общественного гипноза.

[Восток]

Сообщение от paritratar

Паритратар чётко осознаёт, что в этой способности мыслить должен быть наработан навык. А где же и как его наработать? В школах, вузах, на работе этому не учат. Везде стандарт и стереотипы. Остаётся самообучение. И с этого все и начинается. Как вы думаете, что может сделать человек, которые выработал неправильный или извращённый навык мышления, например? Сделать в смысле исправления своего этого извращенного навыка?

Вот. За этот вопрос - спасибо. Важнейший имхо момент.
Мне думается многое можно сказать, причем правильными академическими определениями. Но порой от них человек оказывается ещё дальше чем был))))

Мне думается главный момент совершенствования мышления - есть успех-удача.
Проще - если есть реальные достижения, преодоления, трудовые и прочие практические наработки - значит есть и мышление. Не отвлечённое, не условное и не в плену умозрительности. Умения выходить из самых запутанных ситуаций в работе... Выработка таких самостоятельных приёмов и алгоритмов - без которых решения и успеха не было бы.
Опять же - особенный успех и удача - чаще всего означает, что "в драку" человек таки влез. Не остался в стороне, не спрятался за безликими "всеми" а взял на себя трудное бремя решать нерешаемое. Ну, вот к примеру - многие жалуются на то, что мол кому-то рядом - друзьям, близким - не хватает средств, лекарств и т.д. И очень - очень мало людей которые в такой ситуации могут взять - встать и начать зарабатывать. Кто-то видит непорядок, но не находит ничего лучшего кроме как жаловаться на власть и Путина. И очень редко кто берётся вмешиваться сам и побеждать - инерцию, чиновничий беспредел, нарушения закона и проч.
Имхо только в таких жизненных ситуациях мышление-понимание оттачивается.
Было нерешаемым - стало возможным - значит мышление есть.