Познавательно.

[яБорис]

Сообщение от Неон

Значит надо бы заранее договориться, если кого-то из нас забанят, встретиться на другом ресурсе. Возможности сознания не позволяют удерживать в своем лоне много интеллектуальных объектов, мы вообще однозначны и часто лучше выполняем работу на автоматизмах. Обдумывание сильно тормозит. Сомневаюсь, что оно может опередить ответную реакцию мозга на внешние раздражители.

Вы же понимаете, что всё определяет чистота эксперимента, то есть должно быть учтено максимально возможное количество влияющих факторов.
В том опыте всё было упрощено до минимума...два варианта. И это упрощение сводило к минимуму статистическую погрешность, а результат говорил об ином.

[Неон]

Сообщение от яБорис

Вы же понимаете, что всё определяет чистота эксперимента, то есть должно быть учтено максимально возможное количество влияющих факторов.
В том опыте всё было упрощено до минимума...два варианта. И это упрощение сводило к минимуму статистическую погрешность, а результат говорил об ином.

Я тоже за это цеплялся, мне точно так же не хотелось бы верить, что у человека свободы нет совсем, но намерение и так называемая воля это ведь тоже процесс, а процесс подчинен причинно следственным связям. У него есть старт и финиш, а значит есть триггер, который его запускает. Или мне думать, что мы тут имеем дело с исключением и его ничего не запускает, воля находится вне причинно-следственных связей?

[яБорис]

Сообщение от Неон

Я тоже за это цеплялся, мне точно так же не хотелось бы верить, что у человека свободы нет совсем, но намерение и так называемая воля это ведь тоже процесс, а процесс подчинен причинно следственным связям. У него есть старт и финиш, а значит есть триггер, который его запускает. Или мне думать, что мы тут имеем дело с исключением и его ничего не запускает, воля находится вне причинно-следственных связей?

Вне причинно-следственных связей, по определению, находится свобода...свободный выбор, а значит и ответственность человека за этот выбор.
В общем со всеми вашими рассуждениями можно вполне соглашаться. И никто не докажет, что вы не правы. Но в чем, на мой взгляд, здесь дело?
Вселенная...мироздание...когда смотрим на звездное небо...становится как-то "не по себе" - непередаваемое чувство.
И если на секунду представить, что у этого мироздания есть Творец - то подумайте, что означают наши попытки рационально познать и объяснить такие феномены как "сознание ", "свободу" и.т.п.
Может быть наш "заход", наше внимание к проблеме не с той стороны?
Но это выбор личный и здесь не может быть чьих - либо наставлений и рекомендаций.

[Неон]

Сообщение от яБорис

Вне причинно-следственных связей, по определению, находится свобода...свободный выбор, а значит и ответственность человека за этот выбор.

К сожалению нет, даже невооруженным взглядом видно насколько "свобода воли" зависима от внешних и внутренних факторов. Если на столе для бильярда окажется эфемерный шарик, вне причинно-следственных связей - он ничего не запустит и на него ничто не подействует, а значит никакого влияния не будет и для игры он не существует и не имеет смысла.

Сообщение от яБорис

Вселенная...мироздание...когда смотрим на звездное небо...становится как-то "не по себе" - непередаваемое чувство.
И если на секунду представить, что у этого мироздания есть Творец - то подумайте, что означают наши попытки рационально познать и объяснить такие феномены как "сознание ", "свободу" и.т.п.
Может быть наш "заход", наше внимание к проблеме не с той стороны?

Творение происходит от общего к частному, а познание, от частного к общему, но удобнее конечно дать сначала общую характеристику, а потом разбираться в деталях, однако эта общая характеристика не охватывает всего, она тоже частное. Мы подходим с единственно возможной стороны.

[яБорис]

Сообщение от Неон

К сожалению нет, даже невооруженным взглядом видно насколько "свобода воли" зависима от внешних и внутренних факторов. Если на столе для бильярда окажется эфемерный шарик, вне причинно-следственных связей - он ничего не запустит и на него ничто не подействует, а значит никакого влияния не будет и для игры он не существует и не имеет смысла.

Если мы алгоритм программы робота увеличим до десятков тысяч условий - это будет всё та же мертвая машина и в ней жизни не будет.
Почему мы говорим о свободе? Потому что существует зло. Нравственный выбор...в этом аспекте. Кто бы подумал о свободе, если бы все были счаcтливы?

Сообщение от Неон

Творение происходит от общего к частному, а познание, от частного к общему, но удобнее конечно дать сначала общую характеристику, а потом разбираться в деталях, однако эта общая характеристика не охватывает всего, она тоже частное. Мы подходим с единственно возможной стороны.

Броуновское движение (за которое ратуете вы имхо) предполагает бесконечное множество направлений познания, но существуют законы (иначе не было бы жизни имхо).
А поэтому мне интересны ваши ориентиры в познании мира. На чем они основаны?
Я увидел опять множество возможных вариантов в ответах и поэтому ещё раз спрошу о главном. В чем ваши жизненные ценности?

[Неон]

Сообщение от яБорис

Почему мы говорим о свободе? Потому что существует зло. Нравственный выбор...в этом аспекте. Кто бы подумал о свободе, если бы все были счаcтливы?

Нравственный аспект это тоже фактор влияния на выбор, а значит ни нравственность, ни что-либо еще не делает нас свободными.

Сообщение от яБорис

А поэтому мне интересны ваши ориентиры в познании мира. На чем они основаны?
Я увидел опять множество возможных вариантов в ответах и поэтому ещё раз спрошу о главном. В чем ваши жизненные ценности?

Уже говорил. Мой ориентир: как все устроено, моя позиция: стараться быть максимально объективным, а каких-то ценностей, вроде идеологии, у меня нет. Они мне и не нужны, я по своей природе более менее вменяемый человек, но естественно обладающий природным человеческим эгоизмом, а идеологии и ценности природный эгоизм не убирают, это я и по своему прошлому опыту вижу и по опыту других людей. Просто тогда эгоизм срастется с ценностями и их носители начинают ими мериться.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Неон

Нравственный аспект это тоже фактор влияния на выбор, а значит ни нравственность, ни что-либо еще не делает нас свободными.

Нравственность делает нас свободными от инстинкта. Позволяет подняться над звериным поведением.

[яБорис]

Сообщение от Неон

Уже говорил. Мой ориентир: как все устроено, моя позиция: стараться быть максимально объективным, а каких-то ценностей, вроде идеологии, у меня нет. Они мне и не нужны, я по своей природе более менее вменяемый человек, но естественно обладающий природным человеческим эгоизмом, а идеологии и ценности природный эгоизм не убирают, это я и по своему прошлому опыту вижу и по опыту других людей. Просто тогда эгоизм срастется с ценностями и их носители начинают ими мериться.

Но вы сейчас согласитесь со мной, что природный эгоизм это тот фактор, который отдаёт самый высокий приоритет личной жизни.
Это суть эгоизма. В этой шкале ценностей не ничего выше ценности своей жизни. Так?

Сообщение от Неон

Нравственный аспект это тоже фактор влияния на выбор, а значит ни нравственность, ни что-либо еще не делает нас свободными.

Всё верно нравственный аспект это фактор влияния на выбор. Делает на свободными ОТ, а не свободными ДЛЯ.