Рукописи Е.И.Рерих - поиск ответов на вопросы

[Michael]

Сообщение от Swark

Цитату, по моему, надо искать у ЕПБ в рассказе, где она описывает, как лама входил в тело новорожденного и говорил через это тело, а не в ПМ.

Это совсем разные эффекты, так же как разница между эпизодическим автоматическим письмом и полным постоянным замещением. В ПМ есть слова о возможном управлении другими телами, а здесь в дискуссии обсуждается якобы практика, при которой Махатмам некие духи выращивают тела из которых они (духи) потом вылетают до 7-летнего возраста, освобождая их (тела) на постоянной основе.

[Swark]

Сообщение от Michael

а здесь в дискуссии обсуждается якобы практика, при которой Махатмам некие духи выращивают тела из которых они (духи) потом вылетают до 7-летнего возраста, освобождая их (тела) на постоянной основе.

Помню, что читал и о такой практике, но не помню где. Возможно в буддиских книгах.

[Ивана]

Сообщение от Michael

В ПМ есть слова о возможном управлении другими телами, а здесь в дискуссии обсуждается якобы практика, при которой Махатмам некие духи выращивают тела из которых они (духи) потом вылетают до 7-летнего возраста, освобождая их (тела) на постоянной основе.

Ну почему только 7 летнего возраста. Замена духа может произойти в любом возрасте. Да, Михаил, даже наша монада занимается выращиванием себе нужных оболочек. Так и все Адепты и Архаты поступают. В статьях ЕПБ есть слова о том, что существует группа элементалов, которые она называла "человеческие зародыши". Именно эти элементалы сначала формируют утробное тело и тело до времени "подключения" Триады к телу, в возрасте организма ребенка 7 лет. В общем, человеческое существо - сложное. ...Жесткая логическая цепочка в одну только линию, которую так превозносят мужчины как "мужскую логику", часто закрывает всю картину истинного положения события или явления.
Поэтому нужно сказать так, что есть воплощения последовательные: от вхождения в утробу матери, и есть другие воплощения: замена духов в уже подросшем организме, да и в любом возрасте. Пример, описанный Е.И.Рерих в своих поздних письмах, о замене духа махатмы К.Х. на дух М.М. в тело Христа. Замена произошла в 30-летнем возрасте.

Есть конкретное утверждение Махатм в Письмах, как Адепты могут переходить из тела в тело. В общем, если для Вас, Михаил, это тема пока закрыта, то надо закончить ее обсуждать. Не ищу цитаты, потому что просто нет времени для этого. Кайвасату давал ранее цитату, значит, она уже была в этом обсуждении.

[Кайвасату]

Неужели те, кто продолжает диалог с Michael, всё ещё видит в нём смысл?

[paritratar]

Сообщение от Кайвасату

Неужели те, кто продолжает диалог с Michael, всё ещё видит в нём смысл?

Михаил представляет точку зрения и мнения разных людей. Это определенное типовое поведение, взгляд. Форум общественный. На нем должно быть представлено многообразие мнений, самых разных, возможно, противоположных, иногда противоречивых. Паритратар отвечает не столько участнику Михаилу, сколько этим разным мнениям. Ошибаются все. Мы можем друг другу помочь и знать больше, лучше, яснее.

[Кайвасату]

Сообщение от paritratar

Михаил представляет точку зрения и мнения разных людей. Это определенное типовое поведение, взгляд. Форум общественный. На нем должно быть представлено многообразие мнений, самых разных, возможно, противоположных, иногда противоречивых. Паритратар отвечает не столько участнику Михаилу, сколько этим разным мнениям. Ошибаются все. Мы можем друг другу помочь и знать больше, лучше, яснее.

Например в этом сообщении http://forum.roerich.info/showthread...852#post688852 есть какие-то собирательный мнения или в нём больше именно препирающееся эго, с которым не целесообразно продолжать дискуссию?

[paritratar]

Сообщение от Кайвасату

Например в этом сообщении http://forum.roerich.info/showthread...852#post688852 есть какие-то собирательный мнения или в нём больше именно препирающееся эго, с которым не целесообразно продолжать дискуссию?

Михаил достойный собеседник и всегда был адекватным участником. Его отношение к Дневникам его личное дело. Определились бы сами в начале не обсуждаем и не оцениваем их никак. Тема закрыта. Переходы на личности никого не красят. Ни вас, ни его, ни паритратара, - никого. Мы можем извиниться перед друг другом и перевернуть эту страницу. Некоторые не принимают Грани АЙ. Например, Вэтлян. Или Две жизни, например, сиэсдок. Значит эти источники с ними не надо обсуждать и оттуда для них приводить цитаты.

[Кайвасату]

Сообщение от paritratar

Михаил достойный собеседник и всегда был адекватным участником. Его отношение к Дневникам его личное дело. Определились бы сами в начале не обсуждаем и не оцениваем их никак. Тема закрыта. Переходы на личности никого не красят. Ни вас, ни его, ни паритратара, - никого. Мы можем извиниться перед друг другом и перевернуть эту страницу. Некоторые не принимают Грани АЙ. Например, Вэтлян. Или Две жизни, например, сиэсдок. Значит эти источники с ними не надо обсуждать и оттуда для них приводить цитаты.

Да, действительно, зачем же нам на форуме, посвящённом Учению вообще брать во внимание дневниковые Записи Матери Агни йоги, содержащие её беседы с Владыкой?..
Вот есть Михаил, он не приемлет эти Записи. И мы просто не будем о них говорить в его присутствии.. А в присутствии наркоманов не будем говорить о здоровом образе жизни, и в присутствии сексуальных меньшинств не будем говорить о традиционной семье, чтобы быть адекватными, культурными, не переходить наличности и ненароком не обидеть кого-то...
А Михаил пока будет продолжать говорить о том, что в его представлении из содержания Записей следует, что Махатмы занимаются одержанием и нарушают Космические Законы. А вы с ним будете это обсуждать, дискутировать.. Главное ведь, чтобы не ругались, чтобы всё было тихо да гладко, правда?

[csdoc]

Сообщение от Кайвасату

Неужели те, кто продолжает диалог с Michael, всё ещё видит в нём смысл?

Да. Он ведет себя корректно и не выходит за красные линии правил ведения дискуссии. То есть, другими словами я не вижу у него сознательных и целенаправленных попыток превращения дискуссии в демагогию. Поэтому - общение с Михаилом вполне возможно в рамках, которые задают правила ведения дискуссии.

Другой вопрос, что не все аргументы он считает убедительными - так это может быть проблема и не в нем, а в том, что аргументы действительно слабые и неубедительные.

Хотя, с другой стороны, насиловать чужую свободную волю нельзя, и если ему нравится так считать и это позволяет ему больше времени и сил приделять именно Учению Живой Этики - в этом нет ничего плохого.

[Кайвасату]

Сообщение от csdoc

Да. Он ведет себя корректно и не выходит за красные линии правил ведения дискуссии. То есть, другими словами я не вижу у него сознательных и целенаправленных попыток превращения дискуссии в демагогию

Не могу с вами согласиться. Но вам удачи

[Michael]

Сообщение от Ивана

...Жесткая логическая цепочка в одну только линию, которую так превозносят мужчины как "мужскую логику", часто закрывает всю картину истинного положения события или явления..

ну вот уже от личных выпадов и до сексизма дошло.
То, что вы видите одну цепочку вовсе не значит, что она одна. Вы видите лишь написанные слова, а настоящая чуткая женщина должна понимать и ненаписанное (намеки, ассоциации и проч.). Или вы думаете, что в форумную дискуссию пишется абсолютно всё словами? Но при таком подходе даже Учение не может быть усвоено кроме его буквы.

Поэтому нужно сказать так, что есть воплощения последовательные: от вхождения в утробу матери, и есть другие воплощения: замена духов в уже подросшем организме, да и в любом возрасте. Пример, описанный Е.И.Рерих в своих поздних письмах, о замене духа махатмы К.Х. на дух М.М. в тело Христа. Замена произошла в 30-летнем возрасте.

Замена произошла в сознательном возрасте по доброй воле, как понимаю. И это редчайший случай.

Есть конкретное утверждение Махатм в Письмах, как Адепты могут переходить из тела в тело.

Управлять, но не вселяться в подрощенные детские тела на всю жизнь в массовом порядке. Такое явление называется одержанием, чего уж точно Махатмы не делают, а вы им фактически приписываете и меня же обвиняют в том, что я обвиняю Махатм в нарушении Законов.

[csdoc]

Сообщение от Michael

Управлять, но не вселяться в подрощенные детские тела на всю жизнь в массовом порядке. Такое явление называется одержанием, чего уж точно Махатмы не делают, а вы им фактически приписываете и меня же обвиняют в том, что я обвиняю Махатм в нарушении Законов.

Одержание - это насильственная попытка развоплощенного духа контролировать поведение души и тела другого, воплощенного духа.

Махатмы никогда не занимались одержанием, это темный метод.

Однако, с согласия воплощенного духа может происходить замена - и этот процесс совершенно не является одержанием. Причем, именно таким способом, воплощалась и сама Урусвати - она вошла в тело маленькой девочки, которое было подготовлено для нее другой Сестрой Братства.

Информация эта особо не афишируется, потому что не все это поймут.

[Michael]

Сообщение от csdoc

Одержание - это насильственная попытка развоплощенного духа контролировать поведение души и тела другого, воплощенного духа.
Махатмы никогда не занимались одержанием, это темный метод.
Однако, с согласия воплощенного духа может происходить замена - и этот процесс совершенно не является одержанием. Причем, именно таким способом, воплощалась и сама Урусвати - она вошла в тело маленькой девочки, которое было подготовлено для нее другой Сестрой Братства.
Информация эта особо не афишируется, потому что не все это поймут.

В общем-то ничто не мешало некоторым предыдущим собеседникам спокойно и по-человечески написать ответ в подобном ключе, вместо этого пошли личные выпады, приписывание каких-то абсурдных утверждений и проч.

Было желание получить подтверждение из независимого от нз источника про детей, чтобы не было самоподтверждения нз про нз.
Вопрос как раз и возник из-за того, что получить сознательное согласие от ребенка вряд ли возможно, был известен прецедент лишь в сознательном возрасте, что не вызывает вопроса.

[Кайвасату]

Сообщение от Michael

Вопрос как раз и возник из-за того, что получить сознательное согласие от ребенка вряд ли возможно, был известен прецедент лишь в сознательном возрасте, что не вызывает вопроса.

Вопрос возник из-за вашего агрессивного невежества. Иными словами, при отсутствии у вас знаний, вы стали делать громкие заявления и требовать, чтобы вам доказали обратное. Агни йога в таком случае наставляет отправить такого человека в библиотеку, предложив поговорить позже. Что в общем-то я и сделал, указав, что ответ уже был дан на страницах этого форму, указав источник. Но вы пренебрегли советом и, переваливая с больной головы на здоровую, стали бравировать отсутствием доказательств, пока они на блюдечка с голубой каемочкой не появятся прямо у вас перед носом.
Что я могу сказать? Ищите и найдёте. Но, судя по вашему подходу, очень сомневаюсь в том, что даже после обнаружения подверждения возможности воплощения Махатм в тела живущих, подтверждения её законности, вы признаете свою неправоту...

[Michael]

Сообщение от Кайвасату

Вопрос возник из-за вашего агрессивного невежества. ...

На колу мочало ...

[csdoc]

Сообщение от Michael

В общем-то ничто не мешало некоторым предыдущим собеседникам спокойно и по-человечески написать ответ в подобном ключе, вместо этого пошли личные выпады, приписывание каких-то абсурдных утверждений и проч.

Согласен с Вами, нам всем имеет смысл время от времени перечитывать книгу "Искусство творить взаимоотношения" Рихарда Рудзитиса.

Сообщение от Michael

Было желание получить подтверждение из независимого от нз источника про детей, чтобы не было самоподтверждения нз про нз.

Вопрос как раз и возник из-за того, что получить сознательное согласие от ребенка вряд ли возможно, был известен прецедент лишь в сознательном возрасте, что не вызывает вопроса.

В случае с воплощением Урусвати в тело маленькой девочки - насколько я понимаю, все это было оговорено заранее с той Сестрой Братства, которая для нее это тело готовила. Поэтому, по причине более ранней договоренности между двумя духами - не было необходимости в получении разрешения от смертных низших оболочек (т.е. от так называемой "личности ребенка" - тела астрального и тела ментального).

[Ивана]

Сообщение от Michael

ну вот уже от личных выпадов и до сексизма дошло.
То, что вы видите одну цепочку вовсе не значит, что она одна. Вы видите лишь написанные слова, а настоящая чуткая женщина должна понимать и ненаписанное (намеки, ассоциации и проч.). Или вы думаете, что в форумную дискуссию пишется абсолютно всё словами? Но при таком подходе даже Учение не может быть усвоено кроме его буквы.

Молодец, хорошо выкрутился.

[Ивана]

Я вот думаю, зачем противники Дневников вообще заходят в эту тему?
Сами позиционируют, что форум для всей общественности, ну так надо и выбирать себе ту тему, которая близка. А ту, которая не близка - игнорировать, и все дела.
Тогда бы тема эта была для определенной группы людей, которые стремятся понять те положения, которые были изложены в Записях Е.И.Рерих.
Не было бы споров, не было бы взаимных упреков и обид и бесполезных вечных доказательств с цитатами. Люди бы понимали друг друга с полуслова.

[July]

Сообщение от Ивана

Я вот думаю, зачем противники Дневников вообще заходят в эту тему?
Сами позиционируют, что форум для всей общественности, ну так надо и выбирать себе ту тему, которая близка. А ту, которая не близка - игнорировать, и все дела.
Тогда бы тема эта была для определенной группы людей, которые стремятся понять те положения, которые были изложены в Записях Е.И.Рерих.
Не было бы споров, не было бы взаимных упреков и обид и бесполезных вечных доказательств с цитатами. Люди бы понимали друг друга с полуслова.

Да ладно, вспомните, когда начиналось РД, сколько копий было поломано, и никогда не бывало понимания с полуслова. Всегда были те или иные разделения по взглядам, интересам и прочему. Не было бы таких разделений, многое было бы не выявлено, не изучено, не обосновано. Как не крути, но это опыт познания и каждый по своему его реализует. Противоречия были, есть и будут, не бывает двух одинаковых взглядов на что-то, и как при триангуляции находятся истинные координаты цели, так и в познании, только пересечением различных пониманий можно приблизится к истине.

[T]

Сообщение от csdoc

Вот есть слова Елены Рерих, пусть каждый понимает их как считает нужным.
Ведь "Ко всем существующим заповедям я бы прибавил еще одну: не думать - грех", как говорил Фазиль Искандер.

Теперь понятней. Вы деликатно привели иллюстрации из Учения, на Ваш взгляд, возражающие моему мнению. Хорошо, я прокомментирую.

«Защита Мастера, или Учителя, — первый закон оккультизма. Ученику, стоящему равнодушно и молчаливо и не прилагающему усилий, чтобы защитить своего Мастера, или Учителя, не нужно далеко искать причину, отчего заперта дверь, в которую неизбежно упрется его взгляд при попытке войти в “Чертог Познания”... Е.И.Рерих — А.М.Асееву, 6 июля 1935 г.

Вы, приводя важные Цитаты для иллюстрации своего мнения, определитесь с позиционированием - Вы на форуме ведете беседы по Учению или ведете битву с врагами?

Это разные вещи, и путать их гибельно для успеха и одного и другого предприятия. В своей позиции, вызвавшей Вашу реакцию, я имел в виду качество наблюдаемых духовных бесед.

Собеседования по Учению имеют ряд четких и строгих требований к их участникам. Среди таковых ключевые - согласие об Основах и духовное созвучие. Какие проявления такого согласия? Это безусловное доверие к абсолютной Мудрости избранного нами Учения, и второе - качество взаимоотношений.

Для сознательно избравших путь Живой Этики Облики Учителей и Их Учение во всей полноте являются Истиной (да-да, в последней инстанции) и Идеалом для сложения собственной достойной жизни. Только при единодушии в этом выполняется нравственное основание допустимости собраний по Учению и взаимообмена мнений и помощи друг другу. Вы можете сами подробнее исследовать по Книгам все дополнительные нюансы критериев духовных бесед.

Так правилен ли по Учению диалог с Его критиками? Теми, кто вместо отношения как "к последней пище и воде" обнаружил претензии к Матери Уч. и В.Вл.? "Исследует" выявление "мусора", ошибок, подлогов или осуждает с неуважением и хамством у Алтаря?

Для меня содержательные разговоры о вопросах Учения таковыми исключены по определению, и вообще все контакты с ними минимизирую. Понятно, почему.

Что можно об Учении можно обмениваться и выяснять с теми, кто Учением во всей его полноте не дорожит? Как источник знаний и опыта такой собеседник нулевой. С ними невозможно делиться собственными находками, озарениями и сокровенными догадками? Любое общение с такими только профанирует все, к чему они дотягиваюся, чего вдоволь наблюдаем.

Вообще говорить с ними это самое настоящее зазывание и миссионерство, столь сурово осужденное в наших Источниках. И правила корректной дискуссии здесь некорректны. Потому что нет единства и созвучия в Основах.

Самый испанский стыд наблюдать как набиваются в общение с критиками и площадными хамами, и зазывают таким что-то понять об Учении с уступкой. Ярко эти примеры проявлял известный Вам участник форума, который в диалогах с невежественной критикой, часто начинал рассуждения отталкиваясь от их взглядов.

"Вот вы, имярек, утверждаете что был персонификатор и ошибки, если допустить и принять ваши рассуждения, то тогда следует то-то и то... и потому это неверно... если был подлог то..." и т.п. - такие "конструктивные" рассуждения были регулярно наблюдаемы в ответ на самый подлый и мерзкий публичный строй мысли.

Но вместо презрения к хамам, к ним в очередь выстраиваются "защитники" форумно дружить и уважительно общаться. Садяться за один стол, поддерживают разговор, УГОВАРИВАЮТ пересмотреть паясничание об ЕИ и Учении. Оправдывая для себя такую тактику то уставом местного монастыря, то правилами хорошего тона. Приемами полемики "логических" доводов от противного и ложно понятым Каноном Господом твоим уговаривают кощунников об уважении Основ, которые им чужды. В ответ слышат улюлюканье и смешки о провокаторстве и прочем, но терпят и обтекают - не сюрр ли?

Вместо молчанием утверждать знание и достоинство разве соизмеримо лезть во все щели в диалоги и попытки пояснений поносителям, как бы не потише да посмирней?!

Все терпеливые "конструктивные" ответы на претензии и браваду критиков - и есть самым прямым зазыванием и продажей Учения с уступкой. Таковое не имеет ничего общего с защитой Учения, или духовной беседой, а только умножает грязь и тьму. Как Сказано - самое невыносимо позорное действо.