Ленин

[Consta]

Сообщение от Владимир Чернявский

Опять Вы мне приписываете то, чего я не говорил.

Показалось, значится...

Сообщение от Владимир Чернявский

Наличие искусственно образованных национальных республик и стало одной из основных причин развала СССР и дальнейших проблем

А подтвердить свои слова сможете? Национальный вопрос был лишь одной из причин, разваливших СССР. И не самой главной. Когда "голова" сгнила, никакие формальные границы не спасли бы. В который раз указываю на пример Рос. империи (сколько можно уже...). Националистам и революционерам разных толков это без разницы. И это мы наблюдаем и сейчас. При федеральном делении - давили бы сначала на право культурной автономии, потом, при поддержке "демократических" сил мирового сообщества - на право политического самоопределения. И закончилось бы все - глобальной гражданской войной. И, слава богу, что победило ленинское мнение и СССР, впоследствии, просто разошелся.

Распад СССР (Википедия)

[Consta]

“Переход от капитализма к коммунизму, — есть целая историческая эпоха.

Пока она не закончилась, у ЭКСПЛУАТАТОРОВ неизбежно остаётся надежда на реставрацию, а эта надежда превращается в попытки реставрации.

И после первого серьёзного поражения, свергнутые эксплуататоры, которые НЕ ожидали своего свержения, НЕ верили в него, НЕ допускали мысли о нём, с удесятерённой энергией, с бешеной страстью, с ненавистью, возросшей во сто крат, бросаются в бой за возвращение отнятого “рая”, за их семьи, которые жили так сладко, и которые теперь “простонародная сволочь” осуждает на разорение и нищету (или на “простой” труд...).

А за эксплуататорами-капиталистами ТЯНЕТСЯ широкая масса мелкой буржуазии, про которую десятки лет исторического опыта всех стран свидетельствуют, что она шатается и колеблется, сегодня идёт за пролетариатом, завтра пугается трудностей переворота, впадает в панику от первого поражения или полупоражения рабочих, нервничает, мечется, хныкает, перебегает из лагеря в лагерь”

© В.И.Ленин т. XXIII, стр. 355.

[Consta]

"Великий князь Александр Михайлович Романов, сын великого князя Михаила Николаевича, брата великого князя Николая Михайловича, мужа великой княгини Ксении Александровны, отца княжны крови Ирины Александровны, внук Николая I, российский государственный и военный деятель. Человек, у которого было больше чем достаточно поводов ненавидеть большевиков, как своих кровных врагов. Его мнение о Ленине и большевиках тем замечательно, что оно не смотря на возможную непреодолимую ангажированность в отношении к политике большевиков, всё же её ангажированность преодолевает и уже о делах Ленина судит, государственник и патриот, а не родственник убитых красными."


"Мне пришло в голову, что, хотя я и не большевик, однако не мог согласиться со своими родственниками и знакомыми и безоглядно клеймить все, что делается Советами только потому, что это делается Советами. Никто не спорит, они убили трёх моих родных братьев, но они также спасли Россию от участи вассала союзников.

...британское министерство иностранных дел обнаруживало дерзкое намерение нанести России смертельный удар… Вершители европейских судеб, по-видимому, восхищались своею собственною изобретательностью: они надеялись одним ударом убить и большевиков, и возможность возрождения сильной России. Положение вождей Белого движения стало невозможным. С одной стороны, делая вид, что они не замечают интриг союзников, они призывали своих босоногих добровольцев к священной борьбе против Советов, а с другой стороны — на страже русских национальных интересов стоял не кто иной, как интернационалист Ленин, который в своих постоянных выступлениях не щадил сил, чтобы протестовать против раздела бывшей Российской империи, апеллируя к трудящимся всего мира...

Некогда я ненавидел их, и руки у меня чесались добраться до Ленина или Троцкого, но тут я стал узнавать то об одном, то о другом конструктивном шаге московского правительства и ловил себя на том, что шепчу:

"Браво!".

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Consta

А подтвердить свои слова сможете? Национальный вопрос был лишь одной из причин, разваливших СССР.

Я так и написал - одной из основных причин. Беловежский договор подписывали именно представители искусственно созданных большевиками республик. Их элиты имели наибольшую центростремительную направленность и юридически имели подготовленную большевиками возможность к отделению. Национальные республики, находящиеся в рамках РФ никуда не отделились, за исключением Чечни, которую тоже годами искусственно пестовали.

[Consta]

Сообщение от Владимир Чернявский

Я так и написал - одной из основных причин. Беловежский договор подписывали именно представители искусственно созданных большевиками республик. Их элиты имели наибольшую центростремительную направленность и юридически имели подготовленную большевиками возможность к отделению. Национальные республики, находящиеся в рамках РФ никуда не отделились, за исключением Чечни, которую тоже годами искусственно пестовали.

Ладно. Одной из причин. Ослабление центральной власти началось задолго до Беловежского договора. Перестройка усугубила этот процесс. Естественно, вслед за ослаблением центра - рос и местный сепаратизм. "Рыба гниет с головы". Но никак не наоборот.
При другом развитии - был бы распад по сценарию распада Рос. империи с гражданской войной по всем национальным окраинам.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Consta

Ладно. Одной из причин. Ослабление центральной власти началось задолго до Беловежского договора...

Верно. Даже в Википедии есть статья "Парад суверенитетов", где фиксируюется тенденция к отделению национальных элит уже в начале 80-х. Мина сработала как только появилась первая возможность.

[Consta]

Сообщение от Владимир Чернявский

Даже в Википедии есть статья "Парад суверенитетов"

Парад суверинететов начался бы в любом случае. В других границах, но результат был бы еще хуже. Поэтому называть "миной" рабочий элемент государственного строительства, который работал много лет, пока была воля и понимание общей судьбы - в лучшем случае, не логично. С таким же успехом мину заложили Адам и Ева: государство наше ведь их не просило, а они нарожали, вот пусть и отвечают за все. Параду суверинететов предшествовала перестройка, вот и назовите нам творцов этой перестройки, и к большевикам они совсем не относятся, пример Яковлева в помощь..

[яБорис]

Сообщение от Consta

Парад суверинететов начался бы в любом случае. В других границах, но результат был бы еще хуже.

Если нет революционной ситуации, то нет и условий для парада суверенитетов, а вот принятые и очерченные границы - есть необходимое (но недостаточное!) условие для распада.

[Consta]

Сообщение от яБорис

то нет и условий для парада суверенитетов

это вы, например, Каталонии обьясните, или Шотландии с Ирландией, Там где не учитывается национальный вопрос и идет накачка изза рубежа, парад суверинететов обеспечен.

[Ardens]

Сообщение от яБорис

Если нет революционной ситуации, то нет и условий для парада суверенитетов, а вот принятые и очерченные границы - есть необходимое (но недостаточное!) условие для распада.

Правильно, всем уже надоела эта "мантра" про то, что Российская Федерация "могла бы в любом случае"... Нет, не могла бы... И как только появился Путин и линия дальновидных решений... стало понятно, что скорее это "в любом случае" ждет США!

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Consta

Парад суверинететов начался бы в любом случае...

Парад суверинететов был бы невозможен, если бы не было субъектов этого суверенитета. Если бы не было юридических, структурных и организационных предпосылок.
Когда создается государственное образование из частей, которые могут в любой момент объявить о своей независимости и более того, это накачивается идеологически, то глупо надеяться, что такое образование пройдет испытание на прочность. Первая же серьезная буря развалила систему.

[Consta]

Сообщение от Владимир Чернявский

Первая же серьезная буря развалила систему.

Серьезная буря развалит все что угодно, федеральное ли, национальное ли, без разницы. Откуда только такой пиетет к формальным внешним атрибутам? Про живых людей не забывайте и постоянное обновление внешних условий.

Распад Российской империи (Вики)
На примере Украины. В Рос. империи не было Украинской республики. Были губернии и генерал-губернаторство. Это не помешало местным националистам собраться в марте 1917 (большевиками еще и не пахло) в Киеве и провозгласить свою Раду.
Как развалили федеральную Югославию ссылку приводил.

Так уж устроена жизнь, что существуют разные народы, со своей культурой, языком и традициями. И уж учитывать естественные права этих народов было бы естественно. Особенно, когда эти народы многочисленны и проживают компактно на своей территории уже не одну сотню лет. Надо учиться договариваться, в новых условиях - по новому. Былые заслуги и достижения тут не помогут.

Ленинская стратегия была неким мягким компромисом для умеренных национальных социалистов. Он прекрасно понимал, что закручивание гаек по образцу империи только подстегнет национальных радикалов., а втогдашних условиях это было смерти подобно.

[Ardens]

Сообщение от Consta

Ослабление центральной власти началось задолго до Беловежского договора

Китай взял экономическую программу, которая была написана российским ученым-экономистом, еще задолго до всяких ослаблений. СССР мог здравствовать и дальше, если бы не кучка агентов-предателей в руководстве и смерть Андропова. Эта программа могла быть введена, Андропову не хватило нескольких месяцев...

[Consta]

Сообщение от Ardens

СССР мог здравствовать и дальше, если бы не кучка агентов-предателей в руководстве и смерть Андропова. Эта программа могла быть введена, Андропову не хватило нескольких месяцев...

Как говориться - "чуть чуть не считается". Шансы всегда были пойти по другому, но...случилось так, как случилось. И уж спихивать ответственность за развал СССР на большевиков (которых, на тот момент не было - (была "компартия") - на мой взгляд, не справедливо. И если уж и приводить их, то в порядке очереди.