Вопросы к новым тетрадям записей под именем Е.И.

[antares]

Сообщение от csdoc

Исходная тема закрыта модератором, поэтому отвечаю здесь.

Посмотрите статью Мифологизация жизни Провозвестников Агни-Йоги как путь к рушению всего РД в блоге antares`а.

Вместо этого, antares предлагает луковую ежедневную похлебку из Учителя, призывая всех последователей Учения Живой Этики начать попаться в грязном белье, выискивая что может быть расценено как ошибки и самообольщения Учителя, что не совместимо со следованием Учению и почитанием Учителя:

Утверждается, что без рытья в грязном белье невозможно быть последователем Учения Живой Этики, тем самым процесс следования Учению подменяется процессом поиска ошибок в словах и действиях Рерихов.

Нам дан Океан Учения - книги Учения Живой Этики, Грани Агни Йоги, письма Е.И.Рерих, труды Е.П.Блаватской, Тайная Доктрина, письма Махатм, и вместо того чтобы изучать это все и применять в своей жизни - всех последователей Учения Живой Этики призывают рыться в грязном белье и выискивать ошибки и самообольщения в словах и действиях Рерихов, именно на это переключив свое внимание и свои усилия.

Уважаемый, csdoc! Давайте только без лицемерия и фанатизма, поскольку еще совсем недавно Вам лично ничего не мешало с жаром, как вы выражаетесь "рыться в грязном белье" великого Толстого (тоже, кстати подвижника культуры), указывая всем на его ошибки ради поиска истины и доказательств правоты записей Е.И. о Толстом в ее поздних дневниках.

Истину можно изучать только целиком, а не так как при Советском Союзе везде висели прекрасные плакаты Чехова "В человеке все должно быть прекрасно - и лицо и одежда и душа и мысли", подавая вроде бы живой пример, как нужно жить человеку. Но никто не писал о том, что Чехов всю жизнь посещал проституток (и не скрывал этого) просто как факт жизни великого человека. Немаловажный факт для познания жизни и ее истин. Причем для человека умного этот факт из жизни Чехова, который тоже кому-то покажется "грязным бельем" откроет для него Чехова только более искренним, живым и настоящим. Поэтому вычистите "грязное белье" сначала из своих представлений о его существовании. Тем более в поиске истины жизни.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от antares

Уважаемый, csdoc! Давайте только без лицемерия и фанатизма, поскольку еще совсем недавно Вам лично ничего не мешало с жаром, как вы выражаетесь "рыться в грязном белье" великого Толстого (тоже, кстати подвижника культуры), указывая всем на его ошибки ради поиска истины и доказательств правоты записей Е.И. о Толстом в ее поздних дневниках.

Можно, ведь, задать и обратный вопрос. Только недавно Вы защищали имя Толстого от того, чтобы "рыться в грязном белье", а теперь призываете именно это делать с именами Рерихов. В чем разница и что изменилось?

[antares]

Сообщение от Владимир Чернявский

Можно, ведь, задать и обратный вопрос. Только недавно Вы защищали имя Толстого от того, чтобы "рыться в грязном белье", а теперь призываете именно это делать с именами Рерихов. В чем разница и что изменилось?

Я не призываю "рыться в грязном белье". Это выражение из лексикона csdoc'а. Я лишь говорю о том, что нет ничего противоречащего Учению в том, что у тех людей, кто первыми пытался идти путем Агни-Йоги могли быть ошибки и для тех, кто не желает повторять эти ошибки - но желает осознать их причины, они должны быть анализируемы и могут быть обсуждаемы. Я защищал Толстого лишь от невежественного анализа его ошибок. Я понимаю, что мой анализ самообольщений в РД, многим также кажется невежественным. Но я лишь привожу факты, показываю закономерности их проявления и выражаю свое мнение, исходя из анализа, который я считаю вполне научным - теоретически обоснованным и практически проверяемым.

Высказывая полное доверие мудрости избранного нами Учения, мы все же не должны принимать каждое указание слепо, только на веру. Если что-то не понято нами, нельзя твердить это, как попугай, только потому, что так сказано в книге Учения. Это будет самым верным путем к фанатизму и изуверству. Мы обязаны устремить нашу силу мышления, чтобы уяснить себе все неясное. Это не будет критикой Учения, но лишь правильным устремлением уберечь его от искажения. Ведь столько зла посеяно этой слепой верой и принятием мертвой буквы священных писаний! Нужно понять, что ни на один вопрос невозможно ответить всеисчерпывающе, ибо ответов на каждый вопрос имеется столько, сколько сознаний, вопрошающих о нем. Отсюда и все искажения великих учений. Итак, не бойтесь подвергать мысленному анализу книги, трактующие об Учении и Учителях. Много искажений бродят по миру. Нет кощунства в честном искании и обсуждении, в искреннем желании понять. Е. Рерих

Если в Учении Сказано, что даже последняя проповедь Магомета началась с фанатизма - то, следовательно, мы не должны слепо следовать путем всего сказанного Учителями, когда они воплощались людьми.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от antares

Я не призываю "рыться в грязном белье". Это выражение из лексикона csdoc'а.

Мы же не в слова играем. Суть происходящего именно такая. Вы именно это и призываете делать - выискивать ошибки и недостатки Рерихов.
Так в чем разница? Почему Вы встали на защиту от препарирования имени Толстого, но при при этом предлагаете препарировать имена Рерихов?

[T]

Сообщение от Владимир Чернявский

Мы же не в слова играем. Суть происходящего именно такая. Вы именно это и призываете делать - выискивать ошибки и недостатки Рерихов.
Так в чем разница? Почему Вы встали на защиту от препарирования имени Толстого, но при при этом предлагаете препарировать имена Рерихов?

Владимир, по правде не вполне точно, что вопрошаемый Вами коллега ранее "защищал имя Толстого от того, чтобы "рыться в грязном белье" писателя. Я помню разворачивание этого сюжета довольно подробно.

В то время данный форумчанин просто безапеляционно обвинил Манускрипты Матери Агни Йоги в оклеветании чести и доброго имени Льва Толстого. В оскорбительной лжи о том, чего нет и быть не может у Толстого.

Далее он присоединил эту претензию об очередном вскрытом им в Записях "проникновении с Храм с молитвой на устах" в свою обвинительную буллу Автору Тетрадей ЕИ, которой совершенно беспрепятственно потрясал, шокируя форум. Впрочем, до теперь потрясает.

Реальных взглядов и мировоззрения Толстого коллега не знал, приписывая великому писателю скорее тождество с небезызвестным литературным героем Лёвушкой, чем с автором автобиографической "Исповеди" и известной гражданской публицистики и килограммов текстов по теме.

Тогда коллега еще не оперировал категориями "самообольщения" Матери АЙ, выступая самозваным суфлером - навязчиво комментируя публике не верить глазам своим о прочитанной позиции Елены Ивановны в Ее Письмах, а слушать его (обвинителя Автора Записей) мнение о том, что именно "на самом деле" имела в виду ЕИ в своих оценках.

Когда форумчане начали приводить подробные цитаты самого Толстого, подтверждающие его непротивленческую программу и следствия из нее - аналогично был включен "суфлер" и Льва Николаевича, что он на самом деле написав одно, имел в виду совсем другое а делал вообще третье, очень "воинственное" и т.п.

Это была та еще тягомотина.

Что изменилось с наблюдаемой позиции тех времен?

Теперь у коллеги и наши деятели культуры вместо "эльфов" стали лицемерными ханжами (оказывается, Чехов из борделя наставлял всех о красоте духа, и не только он один). Все в русле зуда низких открытий.

Рерихи уже не нуждаются в авторском "оправдательном" экспертном суфлере, поскольку погрязли в "ошибках" и "самообольщениях". И рериховское движение, не оценившее такие шпагаты мысли - тоже лживо и предательское и тд и тп.

Что осталось неизменным?

Странная поза д'Артаньяна и площадные обвинения Автору Учения в рамках некой миссии борьбы с Ним. Не понятно только, почему все это это именно здесь.

[antares]

Сообщение от T

...Далее он присоединил эту претензию об очередном вскрытом им в Записях "проникновении с Храм с молитвой на устах" в свою обвинительную буллу Автору Тетрадей ЕИ, которой совершенно беспрепятственно потрясал, шокируя форум. Впрочем, до теперь потрясает...

Теперь у коллеги и наши деятели культуры вместо "эльфов" стали лицемерными ханжами (оказывается, Чехов из борделя наставлял всех о красоте духа, и не только он один). Все в русле зуда низких открытий.

Рерихи уже не нуждаются в авторском "оправдательном" экспертном суфлере, поскольку погрязли в "ошибках" и "самообольщениях". И рериховское движение, не оценившее такие шпагаты мысли - тоже лживо и предательское и тд и тп.

Что осталось неизменным?

Странная поза д'Артаньяна и площадные обвинения Автору Учения в рамках некой миссии борьбы с Ним. Не понятно только, почему все это это именно здесь.

Не обольщайтесь, уважаемый, Т.! Учитель где-то говорил, что лучше пойдет с разбойниками, чем с лицемерами.

[antares]

Сообщение от Владимир Чернявский

Мы же не в слова играем. Суть происходящего именно такая. Вы именно это и призываете делать - выискивать ошибки и недостатки Рерихов.
Так в чем разница? Почему Вы встали на защиту от препарирования имени Толстого, но при при этом предлагаете препарировать имена Рерихов?

Нет, я не призываю выискивать ошибки и недостатки Рерихов, важнее помнить о достоинстве ими сделанного; я лишь показал, подтверждая фактами, что нельзя считать, что таких ошибок и недостатков не было. Что и привело к таким печальным последствиям, которые являют собой последние дневники Е.И. А поэтому принятый в РД путь тотального обожествления всех слов и поступков Рерихов и их учеников - вводит последователей Агни-Йоги в заблуждения, которые множатся, поскольку опираются на то, что записано рукой Е.И. или сказано ею устно в пересказе других. И все это вместе опять же противоречит как Основам, так и Этике Агни-Йоги.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от antares

Нет, я не призываю выискивать ошибки и недостатки Рерихов,

К нас что два человека под одним ником пишут?

Сообщение от antares

Е.И. и Н.К. допускали более чем серьезные ошибки самообольщения, которые и привели в результате к более чем печальному нынешнему состоянию РД... И поэтому мы должны изучить все их ошибки, найти закономерности...

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

К нас что два человека под одним ником пишут?

У нас пишет один человек, который в сущности говорит, что закрывание глаз на ошибки не заканчивается хорошо. Это не аналогично призыву заниматься очернительством и уничижением.

[MissMaia]

Сообщение от Владимир Чернявский

К нас что два человека под одним ником пишут?

Только те, кто стоят на позициях догматического фанатизма будут загонять оппонента в угол, ловя на слове, даже не пытаясь понять сути.

Обнародование Дневников Е.И. невольно заставило внимательнее отнестись и к письмам, и к более ранним дневникам, и к свидетельствам сотрудников Рерихов. И увидеть, что, мягко перефразируя язык Шекспира, "Не все так гладко в Датском королевстве". Соотнеся новые факты с тем, что мы наблюдали несколько десятилетий в РД, открылась картина именно мифологизации, непомерного преувеличения совершенства всего, что было связано с Рерихами.
Честное и непредвзятое исследование всех имеющихся документов и фактов приводит к выводу, что почвой для мифологизации послужило самообольщение, о котором говорит antares, зародившееся как у самих Рерихов, так и их ближайших сотрудников и учеников. И эти факты нельзя отбрасывать, т.к. за этими людьми пошли многие тысячи последователей, которые повторяли те же ошибки и нагромождали одну условность на другую.
И исследование это не критиканство, не глумление, не рытье в грязном белье, а борьба за Истину.

[csdoc]

Сообщение от antares

Уважаемый, csdoc! Давайте только без лицемерия и фанатизма

antares, давайте только без голословных обвинений в лицемерии

Лицеме́рие — моральное качество, состоящее в том, что заведомо безнравственным поступкам (совершаемым ради эгоистических интересов, по низменным мотивам и во имя антигуманных целей) приписываются псевдоморальный смысл, возвышенные мотивы и человеколюбивые цели.

и фанатизме

Фанати́зм — слепое, безоговорочное следование убеждениям с обязательным навязыванием своей точки зрения другим, особенно в религиозной, национальной и политической областях; доведённая до радикальности приверженность каким-либо идеям, верованиям или воззрениям, обычно сочетающаяся с нетерпимостью к чужим взглядам и убеждениям. Отсутствие критического восприятия своих убеждений.

.

Фрагмент статьи «В Ней явлена Истина грядущих тысячелетий...»:

На вопрос одного из своих корреспондентов, обратившегося за разъяснением некоторых положений Живой Этики, Е.И. Рерих писала, что не так просто понять некоторые утверждения Учения, ибо всё давалось на основании её собственного опыта и определённых событий в жизни, и «в незаконченности своей они могут быть поняты лишь имеющими ключ». «Всё даётся, всё познаётся только на личном опыте — таков закон Учения древнейшего». «Если бы не было этого огненного опыта, то не произошли бы и эти книги, ибо без него они не были бы убедительны», — писала Елена Ивановна ближайшим сотрудникам. О трудности толкования некоторых положений Живой Этики она пишет: «...удивляться этому не следует, ибо в книгах Учения много дано в намёках и ключ находится у меня, но до известного срока не разрешено выдать его полностью».

И вот что говорится в Гранях Агни Йоги:

1956 г. 278. (Июнь 21). О Матери Агни Йоги будем еще много писать, ибо кому же, как не сыну, оставить людям свидетельство об этом большом духе. Была Она необычна во всем и проста необычно. Думали ли когда о том, что простота – это качество необычное и редкое? Но в нем выражается синтез всех пройденных жизней. Как бы необычайная сложность их кристаллизуется в формуле простоты, красота которой сосредоточена в сердце. Сердцем решала Она сложнейшие жизни задачи и энергией сердца же приводила эти решения в исполнение. Духом своим являла облик красоты человека, живущего психожизнью всего сердца. И это на Земле, где эти тончайшие оттенки пламени сердца жестко попираются суровыми условиями земной действительности. Жила не как все, но как никто, ибо являла собою высшую форму утонченности физического тела, когда-либо имевшую место на Земле в обладании представителем земного человечества. Потому и была Признана Нами достойной носить наименование Матери Агни Йоги. Была носительницей преданности, устремления и любви к своему Владыке необычайных. Стойкость духа Ее, твердость, упорство и настойчивость в деле Служения Нам не были результатом одной жизни, но плодами многотысячелетних усилий многих жизней, проведенных в Близости и сотрудничестве со Мною. Явила собою пример высокой формы ученичества безусловного, ибо путь Ее уже давным-давно был решен навсегда. Это было то решение и та черта, после которых возврата назад уже нет. Потому и пользовалась Она доверием Нашим полным. По праву считается Доверенной и Посланницей Нашей, ибо Камень был Дан Ей, и Камнем владела, и силою Камня творила дела своего Владыки. Имели в Ней Высшее, за которым уже непосредственно Сам Владыка. Правильно поступаете, полагая, что более высокого авторитета нет среди людей на Земле по всему тому, что связано с Учением Жизни и вопросами духа. В Ней имели и ИМЕЕТЕ Высшее, доступное вам и служащее непосредственным звеном связи со Мною. Неужели сиянию бриллианта чистейшей воды предпочтете фальшивый и мишурный блеск самоявленных авторитетов, не являющихся представителями Иерархии Света? Там, где действуют Нашими Лучами, там ищите, и будут поиски ваши плодоносны и яро успешны. Ее ли не Почтим и не Возвысим Мы, Ее Пославшие в мир? Утверждая значение Матери Агни Йоги для жизни планеты, устои укрепляете, на которых зиждется Учение Света. Ибо, поистине, может быть названа Она устоем Учения. Тебе Поручение Даю огненно свидетельствовать об огненной Матери Агни. И Словом Моим Утверждаю право твое от Имени Моего о Ней говорить. И те, чьи сердца созвучны Лучу Моему, примут свидетельство твое не как твое, но как от Меня, Владыки Шамбалы, исходящее. Для тех же, не верящих и не признающих, пусть останется мрак непонимания и отрицания Света наступающей Эпохи Огня. А ты о Матери Огненной свидетельствуй яро и огнями сердца силу свидетельства своего утверждай. И Рука Моя была, есть и будет с тобою в утверждении твоем от начала и до конца. Поручение данное (снова) вновь Подтверждаю, дабы усилить силу сердечных огней. И будут сильны огненные слова, и будет лежать на них печать необычности, и будут отмечены знаками мощи Владыки, Стоящего за. Я силу словам твоим мощную Дам людские сердца привлекать и устремлять их к Великому Облику Матери Света-Огня, давшей через руки свои Огненное Учение Жизни. И вы, прикоснувшиеся к Учению Света, именем Ее объединяйтесь и вокруг Нее. Не могла смертная оболочка Ее выявить все величие и красоту Ее духа – перегорела бы быстро. Только частично была проявлена красота духа Ее на Земле. Вся жизнь Ее была подвигом постоянным, трудным, упорным и пламенным. Утонченная сущность Ее, распятая на кресте материи, была фокусом средоточия всех проявлений жизни, и живо реагировала Она на все, от дальних землетрясений до горестей и забот о всех, кто к ней приближался. Поистине, сердце большое в мир Она принесла, чтобы сердцем своим испить яд мира. Чаша Общего Блага была принята полностью и полностью испита, до дна. Посланница Наша, заветы Наши для мира запечатлевшая, надолго останется в грядущих веках Великим Светочем человечества.

Вы цитируете письмо Е.И.Рерих "Высказывая полное доверие мудрости избранного нами Учения" и "Мы обязаны устремить нашу силу мышления, чтобы уяснить себе все неясное".

В Гранях Агни Йоги написано: "Утверждая значение Матери Агни Йоги для жизни планеты, устои укрепляете, на которых зиждется Учение Света. Ибо, поистине, может быть названа Она устоем Учения".

При этом Вы призываете всех последователей Учения Живой Этики искать ошибки и самообольщения в словах и действиях Рерихов, тем самым Вы призываете устои на которых зиждется Учение Света разрушать.

"Имели в Ней Высшее, за которым уже непосредственно Сам Владыка. Правильно поступаете, полагая, что более высокого авторитета нет среди людей на Земле по всему тому, что связано с Учением Жизни и вопросами духа. В Ней имели и ИМЕЕТЕ Высшее, доступное вам и служащее непосредственным звеном связи со Мною. Неужели сиянию бриллианта чистейшей воды предпочтете фальшивый и мишурный блеск самоявленных авторитетов, не являющихся представителями Иерархии Света?"

antares, почему последователи Учения должны предпочесть фальшивый и мишурный блеск самоявленных авторитетов, не являющихся представителями Иерархии Света?

Ваши призывы должны быть адресованы не последователям Учения Живой Этики, а рериховедам, которые занимаются изучением биографий Рерихов с научной точки зрения.

Да и то, шансы понять что было ошибкой и самообольщением Рерихов а что не было очень невелики, тут очень высока вероятность свои собственные заблуждения и самообольщения принять за истину. Человеку не всегда легко разобраться в своих собственных ошибках и самообольщениях, что уж тут говорить про ошибки Учителей.

Вместо того чтобы изучать свои самообольщения на предмет ошибок Учителей последователям Учения целесообразным будет изучать само Учение и применять его в жизни - объем работы просто огромен. Я сейчас не указываю что Вам надо делать и чем заниматься, просто рассуждаю о том, какая стратегия поведения будет наиболее оптимальной для последователей Учения Живой Этики.

Сообщение от antares

Истину можно изучать только целиком, а не так как при Советском Союзе везде висели прекрасные плакаты Чехова "В человеке все должно быть прекрасно - и лицо и одежда и душа и мысли", подавая вроде бы живой пример, как нужно жить человеку. Но никто не писал о том, что Чехов всю жизнь посещал проституток (и не скрывал этого) просто как факт жизни великого человека. Немаловажный факт для познания жизни и ее истин. Причем для человека умного этот факт из жизни Чехова, который тоже кому-то покажется "грязным бельем" откроет для него Чехова только более искренним, живым и настоящим. Поэтому вычистите "грязное белье" сначала из своих представлений о его существовании. Тем более в поиске истины жизни.

На каких мыслях и мыслеобразах концентрировать свое внимание - то и будет преобладать в сознании. В Учении Живой Этики говорится о таком понятии, как "говорить по сознанию". Если целиком вывалить на неготовое сознание всю истину целиком - ничего кроме разрушения и кощунства не получится в результате. Вот что об этом говорила Е.И.Рерих:

«На смене Рас всегда даётся Великое Откровение, — писала Елена Ивановна, — и, как всегда, лишь люди грядущей Расы могут вполне воспринять его. Остальные воспользуются, насколько могут...» «Только не всё было выдано в печать. Много не может быть воспринято и вмещено средним сознанием. Существует правило, даже закон, согласно которому каждый век из Великого Знания выдаётся Провозвестникам то, что может быть вмещено меньшинством, и они, в свою очередь, должны руководствоваться этим же правилом и не перегружать сознание современников».

И мы видим, сколько кощунства получилось в результате публикации новых записей Е.И.Рерих на сайте музея Рерихов.

Сообщение от antares

Я не призываю "рыться в грязном белье". Это выражение из лексикона csdoc'а. Я лишь говорю о том, что нет ничего противоречащего Учению в том, что у тех людей, кто первыми пытался идти путем Агни-Йоги могли быть ошибки и для тех, кто не желает повторять эти ошибки - но желает осознать их причины, они должны быть анализируемы и могут быть обсуждаемы.

Покажите, где именно в книгах Учения написано о том, что последователям Учения надо искать ошибки и самообольщения в действиях Учителей. Чему противоречит - я уже приводил цитату:

Иерархия, 59. Некоторые люди проливают ежедневную похлебку на Изображение Учителя и воображают себя в Великом Служении. Учение и Служение прежде всего предполагают расширение сознания на основании следования Учению и почитания Учителя. Являя изучение Беспредельности, нужно прежде всего осознать беспредельность любви и преданности. Не мудро сказать: «Любовь переполнена и преданность засохла», ибо следствием будет разложение самого себя. Следует понимать беспредельность любви и преданности как первый шаг к Служению и Йоге. Хотя бы эту задачу нужно было поставить как средство к самопродвижению. Надо двигаться по направлению Учителя, лишь тогда приходит облегчение. Но луковая ежедневная похлебка из Учителя не приведет к успеху. Священно, беспредельно будем растить любовь и почитание Учителя как целебное средство к возрождению.

Сообщение от antares

Если в Учении Сказано, что даже последняя проповедь Магомета началась с фанатизма - то, следовательно, мы не должны слепо следовать путем всего сказанного Учителями, когда они воплощались людьми.

Применим эту формулу: "Если что-то не понято нами, нельзя твердить это, как попугай, только потому, что так сказано в книге Учения".

Последняя проповедь пророка Мухаммеда - где здесь Вы увидели фанатизм?

Фанати́зм — слепое, безоговорочное следование убеждениям с обязательным навязыванием своей точки зрения другим, особенно в религиозной, национальной и политической областях; доведённая до радикальности приверженность каким-либо идеям, верованиям или воззрениям, обычно сочетающаяся с нетерпимостью к чужим взглядам и убеждениям. Отсутствие критического восприятия своих убеждений.