О сопротивлении злу силою

[csdoc]

Сообщение от яБорис

А разве для человека суть проблемы в определении? В слове?
Каждый из нас и без определения знает что ОНО такое есть...знает и чувствует его.(имхо)
И от того, что мы поменяем формулировку...суть проблемы не исчезнет.

Если разные люди в одно и то же слово вкладывают разный смысл - взаимопонимание в таком случае будет затруднено или вообще невозможно.

Очевидно, что у Толстого и у Ильина разные представления о том, что такое добро и зло. Например, в ситуации

Именно поэтому моралист такого уклада, если только он последователен, – неизбежно будет обречен в жизни на чудовищные положения. Ибо, в самом деле, что ответит он себе и Богу, если, присутствуя на изнасиловании ребенка озверелою толпою и располагая оружием, он предпочтет уговаривать злодеев, взывая к очевидности и любви, и потом, предоставив злодейству свершиться, останется жить с сознанием своей моральной безукоризненности? Или он здесь допустит «исключение»? Но во имя чего же? Во имя чего он пожертвует своей праведностью и совершит «зло», воспротивившись «насилием»? Если это высшее доступно ему и признается им, то его необходимо формулировать… А если оно будет сформулировано, то что же останется от всей пресловутой доктрины «непротивления»?

Толстой считает непротивление злу добром, а Ильин - злом.

Подозреваю, что в этой конкретной ситуации Ваша оценка поведения непротивленца совпадает с оценкой Ивана Ильина - это зло.

В то же время, Лев Толстой, один из наиболее известных русских писателей и мыслителей, один из величайших писателей-романистов мира считает поведение непротивленца добром.

Борис, с Вашей точки зрения - в чем именно состоит ошибка Толстого, и чем именно эта ошибка была вызвана?

С вашей точки зрения, чем следует считать поведение непротивленца - проявлением трусости или же проявлением необычайного личного мужества?

Чтобы разговор был предметным, вот контекст дискуссии:

Мнение Льва Толстого о вопросах [не]противления злу изложено в его работе "В чем моя вера?" и насколько мне известно, в своих более поздних работах он от этих своих взглядов не отказывался, но лишь уточнял что злу необходимо сопротивляться, но при этом используя исключительно ненасильственные методы противления.

Мнение Ивана Ильина об учении Толстого изложено в его книге "О сопротивлении злу силою".

[яБорис]

Сообщение от csdoc

Если разные люди в одно и то же слово вкладывают разный смысл - взаимопонимание в таком случае будет затруднено или вообще невозможно.

Очевидно, что у Толстого и у Ильина разные представления о том, что такое добро и зло. Например, в ситуации

Толстой считает непротивление злу добром, а Ильин - злом.

Подозреваю, что в этой конкретной ситуации Ваша оценка поведения непротивленца совпадает с оценкой Ивана Ильина - это зло.

В то же время, Лев Толстой, один из наиболее известных русских писателей и мыслителей, один из величайших писателей-романистов мира считает поведение непротивленца добром.

Борис, с Вашей точки зрения - в чем именно состоит ошибка Толстого, и чем именно эта ошибка была вызвана?

С вашей точки зрения, чем следует считать поведение непротивленца - проявлением трусости или же проявлением необычайного личного мужества?

Чтобы разговор был предметным, вот контекст дискуссии:

Мнение Льва Толстого о вопросах [не]противления злу изложено в его работе "В чем моя вера?" и насколько мне известно, в своих более поздних работах он от этих своих взглядов не отказывался, но лишь уточнял что злу необходимо сопротивляться, но при этом используя исключительно ненасильственные методы противления.

Мнение Ивана Ильина об учении Толстого изложено в его книге "О сопротивлении злу силою".

Я читал внимательно и то и другое произведения.
Моё мнение относительно позицииТолстого - Учение Христа он не понял.
Что касается, приведенного как аргумент в противовес Толстому, примера Ильина - вот вы помните, что говорил Иисус о соблазнах?

[csdoc]

Сообщение от яБорис

Я читал внимательно и то и другое произведения.
Моё мнение относительно позицииТолстого - Учение Христа он не понял.

Что касается, приведенного как аргумент в противовес Толстому, примера Ильина - вот вы помните, что говорил Иисус о соблазнах?

Не совсем понял Вашу мысль.

У Толстого и у Ильина, как мы можем наблюдать - прямо противоположные точки зрения на то, что в данной конкретной ситуации является злом, а что добром.

Не могли бы Вы уточнить, какие конкретно слова Христа Вы имеете ввиду и каким образом они относятся к обсуждаемой теме дискуссии?

И заодно - о чем именно мы с Вами сейчас говорим, какая тема дискуссии и в чем именно состоит Ваша точка зрения по обсуждаемому вопросу?

Сообщение от яБорис

И от того, что мы поменяем формулировку...суть проблемы не исчезнет.

О какой именно проблеме Вы сейчас говорите?

[яБорис]

Сообщение от csdoc

...

Не совсем понял Вашу мысль.

У Толстого и у Ильина, как мы можем наблюдать - прямо противоположные точки зрения на то, что в данной конкретной ситуации является злом, а что добром.

Все правильно, однако и тот и другой "держут в уме" Христа.

Сообщение от csdoc

...
Не могли бы Вы уточнить, какие конкретно слова Христа Вы имеете ввиду и каким образом они относятся к обсуждаемой теме дискуссии?

И заодно - о чем именно мы с Вами сейчас говорим, какая тема дискуссии и в чем именно состоит Ваша точка зрения по обсуждаемому вопросу?

Если говорим мы с Вами , то Вы точно знаете о чем говорите, поскольку являетесь автором темы.
Теперь о соблазнах...

7 Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит. Мф. 18:7

Нет смысла (имхо) Богу проверять веру (соблазнять) человека, помещая его в жизненные обстоятельства, описанные Ильиным. Соблазны исходят от другого лица.

Сообщение от csdoc

...

О какой именно проблеме Вы сейчас говорите?

О проблеме зла, которого нет.

[csdoc]

Сообщение от яБорис

Если говорим мы с Вами, то Вы точно знаете о чем говорите, поскольку являетесь автором темы.

Давайте определимся с терминами.

В википедии дается определение тому, что такое "дискуссия".

Дискуссия - это спор, направленный на достижение истины и использующий только корректные приёмы ведения спора.

Если мы с Вами будем придерживаться "правил ведения дискуссии" - наш с Вами разговор можно будет назвать дискуссией. То есть, конструктивным спором который ведется с целью поиска истины. Иначе - разговор не будет иметь смысла.

В рамках одной темы форума может одновременно проходить несколько различных дискуссий, при этом у каждой из этих дискуссий будет своя тема.

Если Вы согласны участвовать в поиске истины по какому-либо обсуждаемому вопросу, то необходимо заранее обозначить этот вопрос, который и называется темой дискуссии.

При этом дискуссия имеет смысл только в том случае, если участники дискуссии имеют различные точки зрения по обсуждаемому вопросу (теме дискуссии). Поэтому я и прошу Вас озвучить предлагаемую Вами тему дискуссии и озвучить в чем именно состоит Ваша точка зрения. Очень желательно чтобы тема дискуссии была бы как-то связана с темой форума «А Я говорю вам: не противься злому», в противном случае это будет здесь оффтопиком.

Сообщение от яБорис

Теперь о соблазнах...

7 Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит. Мф. 18:7

Нет смысла (имхо) Богу проверять веру (соблазнять) человека, помещая его в жизненные обстоятельства, описанные Ильиным. Соблазны исходят от другого лица.

У меня пока что нет четкого мнения по этому вопросу, которое я был бы готов аргументированно отстаивать в ходе дискуссии как свою точку зрения.

Зато у меня к Вам есть встречный вопрос: Как Вы понимаете слова Христа

«Не мир пришел Я принести, но меч» (от Луки, 12, 51)

И нет ли с Вашей точки зрения противоречия между этими словами и заповедью Христа

«А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую»

?

Сообщение от яБорис

О проблеме зла, которого нет.

В чем состоит суть проблемы зла, которого нет?

[яБорис]

Сообщение от csdoc

Давайте определимся с терминами.

В википедии дается определение тому, что такое "дискуссия".

Если мы с Вами будем придерживаться "правил ведения дискуссии" - наш с Вами разговор можно будет назвать дискуссией. То есть, конструктивным спором который ведется с целью поиска истины. Иначе - разговор не будет иметь смысла.

csdoc, вам не кажется, что этот пост должен упреждать Вами открытую тему? Условий достаточно много, и к тому же, как известно любое условие имеет множество люфтов.

[csdoc]

Сообщение от яБорис

csdoc, вам не кажется, что этот пост должен упреждать Вами открытую тему? Условий достаточно много, и к тому же, как известно любое условие имеет множество люфтов.

В первом посте этой темы форума как раз и стоит ссылка на Правила ведения дискуссии, в самом низу сообщения.

Кроме того, неявно подразумевается, что любой участвующий в обсуждениях в данной теме форума внимательно ознакомился с Правилами форума и согласен их выполнять.

[яБорис]

Сообщение от csdoc

...

У меня пока что нет четкого мнения по этому вопросу, которое я был бы готов аргументированно отстаивать в ходе дискуссии как свою точку зрения.

Зато у меня к Вам есть встречный вопрос: Как Вы понимаете слова Христа

И нет ли с Вашей точки зрения противоречия между этими словами и заповедью Христа

?

Противоречия нет.
" Меч " есть символ войны, объявленной злом Христу и Его последователям.(имхо)
Его обращение только к своим ученикам и последователям.

Сообщение от csdoc

...

В чем состоит суть проблемы зла, которого нет?

Эта проблема только для тех, кто видит в этом проблему.(имхо)

[Эвиза]

Сообщение от яБорис

Противоречия нет.
" Меч " есть символ войны, объявленной злом Христу и Его последователям.(имхо)
Его обращение только к своим ученикам.

Пропустила этот диалог.

Борис, так про меч вроде бы Христос говорит. Как понимать Ваше объяснение? Можно более подробно?