Америка и Мир, события

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Futuris

Только не забывайте что Пушкин то, тоже считал себя и свой круг - людьми либеральных воззрений, и они довольно жестко высмеивали чрезмерную "бородатость". И их, разумеется, считали врагами Отечества и предателями.

Не стоит ставить знак равенства между "либералами" 19 века и сегодняшним явлением т.н. "либерализма". В 19 веке самый либеральный из либералов Чаадаев отдал 9 лет жизни службе в армии. Причем, не просто отсиживался "на складах", а служил в полку Дениса Давыдова. И случись война снова бы поспешил отдать жизнь за Родину. Так копни каждого подобного "либерала", то выяснится, что он настоящий "империалист" по современным понятиям. Современные же либералы скорее встанут в очередь, что бы продать кусочек родины, нежели пожертвуют чем-то своим.

Пушкин, не смотря на свою "либеральность", писал оды подвигам Российской Империи и вполне органично для себя мог написать стихи типа "Клеветникам России" вкупе с прошениями отправить его в действующую армию. Для современных российских либералов, живущих в парадигме "рашка-какашка" подобное просто не возможно.

[Futuris]

Сообщение от Владимир Чернявский

Не стоит ставить знак равенства между "либералами" 19 века и сегодняшним явлением т.н. "либерализма".

Вы со мной как с дитем прямо.)) Узнаю настоящего рериховца - без нотаций не обойдется. И не важно что МЦР не стало в прежнем виде. Дело его (в смысле нравоучать) живет. Вы бы также на махровых сталинистов реагировали, чтобы хоть как-то объективность и срединную позицию сохранять. А то у вас здесь на формуе уже очевидно, что синонимом слова рериховец в большинстве случаев является - сталинист и т.д. А ведь Учение и наследие Рерихов не о политике.

Достаточно вроде прояснял свою позицию, но попробую еще раз. Я считаю, что человек имеет право критически относится к негативным явлениям, которые происходят при попустительстве власти. В замечательном фильме "Статский советник" есть меткое определение - "кувшинное рыло", имея в виде тупых чиновников (не все разумеется такие). Так вот для меня "кувшинные рыла" и Родина - это разные вещи.
В этом нет никакого либерализма и "рашка-какашка" здесь не причем.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Futuris

Вы со мной как с дитем прямо.)) Узнаю настоящего рериховца - без нотаций не обойдется.

Просто делюсь своими мыслями о нетождественности некоторых понятий. Не моя вина, что кем-то они воспринимаются как нотации

Сообщение от Futuris

Вы бы также на махровых сталинистов реагировали...

А это не нотация?

Сообщение от Futuris

... В замечательном фильме "Статский советник" есть меткое определение - "кувшинное рыло", имея в виде тупых чиновников (не все разумеется такие). Так вот для меня "кувшинные рыла" и Родина - это разные вещи.
В этом нет никакого либерализма и "рашка-какашка" здесь не причем.

Я примерно об этом и пишу. Современный российский либерализм развивает Ваш тезис о нелюбви к какому-то конкретному чиновнику до предельного: "Я люблю Родину, но не люблю российское государство. Это разные вещи."

(хотя в большинстве случаев на поверку разговоры о "любви к Родине" не более чем позерство)

. Подобное для либералов 19го века было бы просто невозможно.

[Ardens]

Еще раз для тех, кто пытается исказить представление о России и ее истории, забывая о темном прошлом "исключительной нации". США специально вбивали в головы "незалежным" украинцам лживую информацию о голоде на территории СССР в 30-х, в то же время скрывая свои преступления против человечества.
===========

ГОЛОДОМОР В США 1932-1933 г.г., или ЗАБЫТЫЙ ДЕФАРМИНГ

Мы заменяли нашу привычную любимую пищу на более доступную... вместо капусты мы использовали листья кустарников, ели лягушек... в течение месяца умерли моя мама и старшая сестра...» ( Jack Griffin)»

В американской истории есть преступление против своего народа – это Великий Американский Голодомор того же, злополучного 1932/33 года, в результате которого США недосчитались миллионов своих граждан.

Комментарий фотографа (Доротея Лаундж) к этому снимку: «Этой женщине – 32, они питаются овощами, которые остались на полях после заморозков и птицами, которых удается убить детям, они жили в палатке. Палатку пришлось продать, чтобы купить еду детям.» Всего было, как минимум 4 миллиона таких «мигрантов», как их ласково называют официально. (- доб. П.Краснова) – фотографии: http://www.english.uiuc.edu/maps/dep...photoessay.htm

«Golodomor ad usum externum»

Политику американского раскулачивания назовут «дефармингом». Какой ценой экономика США возрождалась после Великой депрессии и каким оно было – раскулачивание по-американски.

… Пять миллионов американских фермеров согнанных со своих земель, не обеспеченных правительством США ни землёй, ни работой, ни социальной помощью, ни пенсией по старости – ничем, только лишь бандитизмом и неизвестностью...

Пыльный котёл — один из самых кошмарных эпизодов американской истории XX века. В тридцатых годах в США развернулся тяжёлый экономический кризис. И вдруг к нему добавилось другое несчастье: страну атаковали страшные пылевые бури, из-за которых пришлось совсем худо. Откуда взялась эта напасть? И что вообще это было такое? Над этими вопросами специалисты бьются и поныне… Этот период, начавшийся в 1930 году и затянувшийся до 1936-го (а кое-где — до 1940-го), называют по-разному. Самое «хитрое» название – «Пыльный котёл» (Dust Bowl), хотя это тяжёлое время порой называют проще и эмоциональнее — «грязные тридцатые»…

Бэкграунд великого Голодомора Начало тридцатых - настоящая гуманитарная катастрофа в истории США. В 1932 году число безработных достигло отметки 12,5 млн. человек. Это при всём населении Штатов - включая детей и стариков - в 125 миллионов. Пик пришелся на начало 1933 года, когда безработных в Америке было уже до 17 миллионов – с членами семей это примерно полностью безработная Франция или Британия ! Маленький штрих к портрету эпохи : когда в начале 30-х советская фирма «Амторг» объявило о наборе специалистов для работы в СССР, на небольшую советскую зарплату, на эти вакансии было подано свыше 100 тысяч (!) заявок от американцев. Такое впечатление, что заявку отправил каждый второй, кто вообще прочитал газетное объявление «Амторга». В период наибольшего обострения экономического кризиса каждый третий работающий был лишен занятости. Настоящим бедствием стала частичная безработица.

На общественных работах 1934 г.

Каждый шестой американский фермер попал под каток голодомора. Люди шли в никуда, лишенные земли, денег, своего родного дома, имущества - в охваченную массовой безработицей голодом и повальным бандитизмом неизвестность. Канализатором этой массы ненужного населения стали "общественный работы" Рузвельта. В общей сложности в 1933-1939 гг. на общественных работах под эгидой Администрации общественных работ (PWA) и администрация гражданских работ Civil Works Administration - СВА (это строительство (беломор) каналов, дорог, мостов зачастую в необжитых и болотистых малярийных районах), с единовременным числом занятых до 3,3 миллиона.


Всего через американский ГУЛАГ общественных работ прошло 8,5 млн. человек – это не считая собственно заключенных. Условия и смертность на этих работах ещё ждут своего внимательного исследователя. Восхищаться мудростью товарища Рузвельта, организовавшего «общественные работы» - это примерно то же самое, как восхищаться мудростью товарища Сталина, организовавшего строительства канала им Москвы и других великих строек коммунизма. Впрочем, на это глубокое системное сходство двух политиков обращали внимание ещё республиканцы в сороковых годах, критикуя Рузвельта за «коммунизм». Почти демоническую схожесть Администрации общественных работ (PWA) с ГУЛАГОМ придаёт ещё и вот что. Администрацию общественных работ возглавляет своеобразный "американский Берия" - министр внутренних дел Г. Икес ******, который начиная с 1932 года заключил в лагеря для безработной молодёжи около двух миллионов человек (!), причем из 30$ номинальной заработной платы обязательные вычеты составляли 25$ . Пять долларов за месяц каторжного труда в малярийном болоте. Достойная плата свободным гражданам свободной страны. ****** Да, да это тот самый Гарольд Леклер Икес (Ickes, Harold LeClair) (1874–1952), организатор ГУЛАГа по американски, министр внутренних дел в администрациях президентов Ф.Д. Рузвельта и Г .Трумэна (1933–1946), директор Администрации общественных работ (1933–1939). Именно он позже доблестно и молниеносно, во взаимодействии с армией, интернировал этнических японцев США в концентрационные лагеря. (1941/42 год). Первый этап операции занял всего 72 часа. Настоящий профессионал, достойный коллега тов. Ежова, Берии и Абакумова. Уничтожение продовольствия правительством: рынку польза - голодным рабский труд На фоне массового голода и гибели "излишнего" населения правительство США замечено также в том, что, в эти годы, в угоду определённым кругам, а именно аграрному бизнес-лобби, в значительных количествах и системно уничтожает запасы продовольствия в стране. Разумеется, вполне "рыночными методами". Уничтожает разнообразно и с размахом : зерно и просто сжигали, и топили в океане. Так, например, было уничтожено 6.5 млн. голов свиней и запахано 10 млн. га земель с урожаем. Цель не скрывалась. Она состояла в росте цены на продовольствие в стране в два раза с лишним в интересах агро-капитала. Разумеется. это полностью совпадало с интересами крупных капиталистов от сельского хозяйства и биржевой торговли, но не очень нравилось голодным. "Голодные марши" при Гувере, как и расправы над марширующими, стали обыденностью даже в американских столицах. Но и при Новом Курсе Рузвельта для капиталистов были запланированы прибыли, а для голодных - ГУЛАГ общественных работ. Каждому свое. Впрочем, голод и гибель от голода собственного населения никогда особо не волновал Правительство США - в отличие от жертв других "голодоморов" которые можно было разыграть в политических целях. «У меня нет опасений за будущее нашей страны. Оно светится надеждой» - сказал Президент Гувер в самый канун Великой Депрессии.


По данным АФТ (Американская Федерация Труда, American Federation of Labor), в 1932 г. полностью занятыми остались всего 10% рабочих. Только в августе 1935 г., спустя пять лет после начала кризиса, когда основная часть тех, кто «не вписался в рынок» уже погибли, был принят закон, предусматривавший страхование по старости и безработице.

Впрочем, страхование не коснулось ни фермеров, ни ряда других категорий занятых. Напомним, что как таковой национальной системы социального страхования в стране в разгар кризиса просто не существовало - то есть люди были предоставлены сами себе. Небольшая помощь безработным начала оказываться только с середины 1933 года. У администрации долгое время не было даже федеральной программы борьбы с безработицей, а проблемы безработных была переложена на власти штатов и городские муниципалитеты. Однако практически все города уже превратились в банкротов. Массовое бродяжничество, нищета, детская беспризорность стал приметой времени. Появились заброшенные города, города-призраки, всё население которых ушло в поисках еды и работы. Около 2,5 миллионов человек в городах лишились жилья совсем и стали бездомными. В Америке начался голод, когда даже в наиболее благополучном и самом богатом городе страны, Нью-Йорке, люди начали массово умирать от голода, что вынудило городские власти начать раздачу бесплатного супа на улицах.

В общем объёме демографических потерь особое место занимает детская смертность. В силу отсутствия паспортной системы и регистрации по месту жительства скрыть факт детской смертности было проще - путём неучёта.

В США даже и сейчас не всё хорошо с показателями детской смертности (хуже, чем на Кубе, например) , а в "процветающем" 1960 г., в течение первого года жизни умирало 26 из 1000 рождённых детей. При этом уровень смертности детей, рожденных не белыми достигал 60 и более - это в более чем благополучный период. Что интересно, официальная американская статика (задним числом, напомним) показывает не рост, а снижение (!) смертности населения в 1932/33 годах - это на фоне более пяти миллионов беженцев, 2,5 миллионов потерявших жилье и 17 миллионов полностью потерявших работу и средства к существованию - что определённо и доказательно свидетельствует о поддельном характере американской государственной статистики за этот период. Американские фальсификаторы отчётности так перестарались, что в пиковом кризисном 1932/33 году вывели уровень смертности ниже, чем в благополучном 1928-м.

Ещё показательней данные смертности по штатам: так, в Федеральном округе Колумбия за тот же 1932 год умерло 15,1 человек на тысячу населения, причём смертность выросла. Это столица, учёт налажен, и данные похожи на правду. А вот в Северной Дакоте смертность в кризисном 1932-м – якобы 7,5 человек на 1000 населения, вдвое меньше чем в столице страны ! И меньше, чем в той же Дакоте в наиблагополучнейшем, процветающем 1925-м!

Чемпионом по обману стала, судя по всему, Южная Калифорния: за три года, с 1929 по 1932 нарисованная в отчётах смертность там снизилась с 14,1 до 11,1 человек на 1000 населения. Положение с детской смертностью в стране, если верить отчёту, в разгар кризиса также существенно улучшается по сравнение с годами процветания. Показатели детской смертности по отчётам за 1932 и 1933 год – вообще самые лучшие за всю историю статистических наблюдений в США с 1880-го по 1934 год !

Более поздняя американская статистика содержит данные по возрастному распределению доживших детей, по состоянию на 1940 год. И если в 1940 году численность родившихся в 20-х годах составляет 24 миллиона 80 тысяч, то, при сохранении этого демографического тренда в 30-х должно было родиться не менее 26 миллионов 800 тысяч детей. Но в поколении рождённых в 30-е бросается в глаза недостача в 5 миллионов 573 тысяч ! Может быть, так сократились рождаемость? Но даже в 40-е, во время Второй Мировой, невзирая на все потери и миллионы призванных на военную службу мужчин - рождаемость восстановилась почти до прежних значений. Огромные демографические потери 30-х невозможно объяснить никаким «сокращением рождаемости». Это следствие огромного количества добавочных смертей, след, прочерченный миллионами потерянных детских жизней, черная метка Великого американского голодомора.

Исходя из этих цифр мы может также оценить общие потери от голода и взрослого населения Соединённых Штатов, как разницы между недостачей в поколении рождённых в 30-е и общей недостачей населения. Уж взрослое то население, наверное, никак не могло «просто не родиться» ? Мы определённо можем говорить о как минимум двух миллионах погибших лиц старше 10 лет, и примерно половине из пяти с половиной миллионов детских демографических потерь, которые разделены между смертностью и некоторым естественным снижением рождаемости.

За десятилетие с 1931 по 1940 год, по динамике прироста населения США потеряли не много ни мало 8 миллионов 553 тысячи человек, причем показатели прироста населения меняются сразу, одномоментно, в два (!) раза точно на рубеже 1930/31 года, падают и замирают на этом уровне ровно на десять лет. И так же неожиданно, спустя десятилетие, они возвращаются к прежним значениям.

Никаких объяснений этому в обширном, в сотни страниц, тексте американского доклада US Department of commerce «Statistical Abstract of the United States» не содержится, хотя он наполнен пояснениями по другим вопросам, не стоящими по сравнению с вышеназванным даже упоминания. Вопрос просто обойдён фигурой умолчания. Нет такого вопроса. Любой ответственный демограф скажет вам, что одномоментное двойное изменение показателей динамики населения в стомиллионной огромной стране возможно только в результате массовой гибели людей. Возможно, люди уехали, эмигрировали, бежали от страшных условий Великой Депрессии? Возьмём точные, подробные данные по иммиграции в/из США и движению населения, легко проверяемые через кросс-сравнение с данными других государств, и поэтому вполне заслуживающие доверия. Увы. Иммиграционная статистика никак не подтверждает эту версию. Действительно, в самый разгар депрессии, наверное впервые в новейшей истории США, страну покинуло больше людей чем въехало в неё. Всего за 30-е годы страну покинуло на 93 309 человек больше , чем прибыло в неё, а десятилетием ранее в страну дополнительно прибыло 2 960 782 человек.

Очередь безработных на запись по отправке в СССР на работу, США 1932 г

Что же, скорректируем цифру общих демографических потерь США в тридцатые годы на 3,054 тысячи человек. Однако, если мы учитываем все причины, в том числе и иммиграцию, то справедливости ради мы должны прибавить к недостаче населения за 30-е года 11,3%, учитывая возросшее за 20-е годы население страны, рост демографической базы. Всего, согласно расчётам, в 1940 году население США, при сохранении прежних демографических тенденций, должно было составить как минимум 141,856 миллиона человек. Фактическое же население страны в 1940 году составило всего 131,409 миллиона, из которых только 3,054 миллиона объяснимы за счёт изменения в динамике миграции. Итак, 7 миллионов 394 тысячи человек по состоянию на 1940 год просто отсутствуют. Никаких официальных объяснений по этому поводу нет. Предположу, что их никогда не появиться. Но если таковые и появятся : эпизод с уничтожением статистических данных за 1932 год и явные признаки подделки данных позднейших отчётов заведомо лишает права правительство США давать какие то заслуживающие доверия комментарии в этом вопросе. Впрочем, американцы далеко не одиноки в своём стремлении системно уничтожать компромат и скрывать потери населения от голода. Это вполне наследственная черта англосаксонской политики, и родом она из Британской империи. Так, в 1943 г. британские власти допустили чудовищный голод в Бенгалии в результате которого погибло свыше 3,5 млн. человек, а до этого вполне успешно морили голодом Ирландию.

Ниже вспоминая немного из истории концентрационных лагерей США:

Немногие знают, что именно США – родина первых в мире лагерей смерти, появившихся в Северной Америке во время гражданской войны между Севером и Югом. Сторонники Авраама Линкольна, как бы ни пытались их обелить, являли не меньшую жестокость, чем сторонникиДжефферсона Дэвиса.

Поскольку историю пишут победители, то события, связанные с ужасами «Андерсонвилля», организованного южанами для содержания федералов, получили огласку, а ужасы 11-ти концлагерей (в том числе – лагерь «Дуглас»), организованных северянами для содержания конфедератов, были преданы забвению. Молчание длилось 130 лет, и только в конце XX века начались расследования историков, которые подняли старые архивы и обнародовали документы, связанные с концентрационным лагерем «Дуглас».

Федеральный концентрационный лагерь “Дуглас» был создан в феврале 1862 года у озера Мичиган, недалеко от Чикаго. В лагере содержались как пленные конфедераты-военные, так и просто гражданские лица с территорий южных штатов.


Источники:

http://voprosik.net/golodomor-v-ssha/

http://krasvremya.ru/defarming-golod...ikanski-video/

http://maxpark.com/user/2412469989/content/1852776

http://www.diary.ru/~TrashTanker/p157853033.htm?oam

http://m.sanurvolmaris.mypage.ru/gol...golodomor.html

[Futuris]

Сообщение от Владимир Чернявский

А это не нотация?

Нет, это не нотация, а попытка напомнить вам о ваших обязанностях админа, который должен быть беспристрастным, и употреблять свое влияние тогда, когда это действительно нужно. Например - когда ветка про высадку на Луну превратилась в конкретный срач, ваше вмешательство было более чем уместно.

А вот учить меня Родину любить не нужно - вы не тот человек, у которого это убедительно получается. Что там по-вашему мнению является на поверку позерством - меня не очень интересует. По-моему показушный "патритизм" - еще большее позерство, особенно когда он покрывает чудовищ, уничтожавших свой народ.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Futuris

Нет, это не нотация, а попытка напомнить вам о ваших обязанностях админа, который должен быть беспристрастным, и употреблять свое влияние тогда, когда это действительно нужно. Например - когда ветка про высадку на Луну превратилась в конкретный срач, ваше вмешательство было более чем уместно...

Не совсем понятно, как разговор про либерализм 19 века плавно перешел к напоминаниям о моих обязанностях

[Futuris]

Сообщение от Futuris

После вашего вопроса:

И перешел

Заметьте еще такую вещь. Вы справедливо заметили про конструктуивную, государственную позицию некоторых представителей либерализма 19 века. В тоже время в нынешнее время это слово для вас как красная тряпка, которыя возбуждает лишь ненависть и ассоциации с "рашка-какашка". Хотя ведь в самом слове ничего дурного, кроме тяги к свободе нет.

Например, глубоко уважаемый мною журналист В. Познер, не стесняется своих либеральных воззрений, но любит Россию и делает для нее все что может своими профессиональными навыками. И кстати одинаково ненавидим с обоих флангов. Отмороженные либералы ненавидят его за то, что он не ходит постоянно с транспорантами "против РежЫма", а "патриоты" также ненавидят его за сам факт упоминания слова либерализм.

[gog]

От ворот поворот: Китай отказался от импорта нефти и газа из США

https://ria.ru/amp/economy/20181129/...mpression=true

[запахгардении]

Сообщение от Futuris

Можно на это смотреть и так. Правда тогда нужно признать (если претендовать на последовательность рассуждений), что один из ярчайших примеров подобного предательства интересов России, показал Ленин и остальные влиятельные большевики. Поскольку они разваливали изнутри страну, которая принимала участие в Мировой Войне.

Может Вы ошиблись и вместо "разваливали страну" хотели сказать собирали и консолидировали на определенные задачи страну (СССР)?

Хотелось бы поподробней о "предательстве интересов России" "Лениным и остальными влиятельными большевиками".

[Futuris]

Сообщение от запахгардении

Может Вы ошиблись и вместо "разваливали страну" хотели сказать собирали и консолидировали на определенные задачи страну (СССР)?
Хотелось бы поподробней о "предательстве интересов России" "Лениным и остальными влиятельными большевиками".

В 1914-ом году, когда началась Первая Мировая Война - не было СССР. В войну вступила Российская Империя. Большевики, как вам должно быть известно преследовали при этом свои цели. Они разлагали армию посылая в войска своих агитаторов, которые, пользуясь недовольством народа, призывали солдат прекращать войну и брататься со своими немецкими братьями-трудящимися. Таким образом они хотели одновременно и ослабить действующую власть и привлечь людей к революционной борьбе под своими знаменами.
Им важны были не интересы государства, а власть любой ценой. Т.е. они не гнушалиь ничем в борьбе с ненавистным режимом. Вам это ничего не напоминает из настоящего времени?)

Лучше всего в 2012-м году эту ситуацию охарактеризовал Путин, когда обвинил большевиков в национальном предательстве, в результате которого цитирую: "Россия проиграла проигравшей стороне."
https://iz.ru/news/528739

Т.е. Германии. При этом Россия по сепаратному миру отдала немцам огромные территории. Такова была цена революции.
Можно по-разному относиться к заявлениям Президента, но то, что он хорошо знает историю и международное право - у меня не вызывает сомнений. Правда коммунисты на него тогда сильно обиделись.

https://youtu.be/IXrX31c4GYI

[запахгардении]

Сообщение от Futuris

В 1914-ом году, когда началась Первая Мировая Война - не было СССР. В войну вступила Российская Империя. Большевики, как вам должно быть известно преследовали при этом свои цели. Они разлагали армию посылая в войска своих агитаторов, которые, пользуясь недовольством народа, призывали солдат прекращать войну и брататься со своими немецкими братьями-трудящимися. Таким образом они хотели одновременно и ослабить действующую власть и привлечь людей к революционной борьбе под своими знаменами.
Им важны были не интересы государства, а власть любой ценой. Т.е. они не гнушалиь ничем в борьбе с ненавистным режимом. Вам это ничего не напоминает из настоящего времени?)

Лучше всего в 2012-м году эту ситуацию охарактеризовал Путин, когда обвинил большевиков в национальном предательстве, в результате которого цитирую: "Россия проиграла проигравшей стороне."
https://iz.ru/news/528739

Т.е. Германии. При этом Россия по сепаратному миру отдала немцам огромные территории. Такова была цена революции.
Можно по-разному относиться к заявлениям Президента, но то, что он хорошо знает историю и международное право - у меня не вызывает сомнений. Правда коммунисты на него тогда сильно обиделись.

https://youtu.be/IXrX31c4GYI

Недоговаривая, Вы искажаете смысл сказанного президентом. "Вину за сепаратный мир с Германией коммунисты искупили во Второй мировой войне, считает президент"©

Приоритеты в борьбе в разные периоды бывают разные, когда-то важнее победить внутренних врагов, а когда-то как сейчас лучше сосредоточиться и консолидироваться для борьбы с внешними. Но и такое деление относительно.
В конечном итоге, для России территориальные уступки в пользу Германии были временными, и не от предательства, а по слабости. Большевики не владели ситуацией ни во внешней политике, ни в военном искусстве, ни в управлении государством и они это осознавали. И чтобы хоть как-то запустить систему им был необходим мир любой ценой, иначе была полная угроза уничтожения России как государства. Пришлось жертвовать.

[Futuris]

[quote=запахгардении;661271]

Сообщение от Futuris

Недоговаривая, Вы искажаете смысл сказанного президентом. "Вину за сепаратный мир с Германией коммунисты искупили во Второй мировой войне, считает президент"©

Я ничего не искажаю. Вторая часть не отменяет первой. Германия проиграла войну позорным Версальским миром, но мы перед этим умудрились проиграть ей, в то время как нашим союзникам потом достались все лавры победителей.

Ваши пристрастия объясняются вашей про-советской политической ориентацией. Поэтому для вас все, что было до Октябрьской революцией видится как беспросветный хаос. И даже слово Государство вы применяете только к Советской Республике, а не к тому образованию, которое развалили большевики.

[яБорис]

Сообщение от запахгардении

Недоговаривая, Вы искажаете смысл сказанного президентом. "Вину за сепаратный мир с Германией коммунисты искупили во Второй мировой войне, считает президент"©

Приоритеты в борьбе в разные периоды бывают разные, когда-то важнее победить внутренних врагов, а когда-то как сейчас лучше сосредоточиться и консолидироваться для борьбы с внешними. Но и такое деление относительно.
В конечном итоге, для России территориальные уступки в пользу Германии были временными, и не от предательства, а по слабости. Большевики не владели ситуацией ни во внешней политике, ни в военном искусстве, ни в управлении государством и они это осознавали. И чтобы хоть как-то запустить систему им был необходим мир любой ценой, иначе была полная угроза уничтожения России как государства. Пришлось жертвовать.

Другими словами...Цель оправдывает средства.
Из другой темы.

Сообщение от Djay

Очень глубокий смысл у рассказа. Примерно такой, что прежде чем делать добро глобального масштаба - проследи, насколько это "добро" может навредить. В итоге окажется, что сделал явное зло.

[запахгардении]

Сообщение от Futuris

для вас все, что было до Октябрьской революцией видится как беспросветный хаос.

Похоже не для меня, а для Вас, берущего себе труд "видеть" за других.

Сообщение от Futuris

И даже слово Государство вы применяете только к Советской Республике, а не к тому образованию, которое развалили большевики.

Слово Государство мной применено для обозначения системы понятий, имеющих отношение как к царской России, так и к Советской.
Не берите на себя бессмысленный труд комментировать собеседника в удобном Вам ключе.

[Futuris]

Сообщение от запахгардении

Не берите на себя бессмысленный труд комментировать собеседника в удобном Вам ключе.

Значит давайте закончим с вами на том, что я ответил вам на ваш изначальный вопрос. Вы спрашивали почему я считаю, что большевики разлагали страну - и я вам достаточно подробно ответил. А уж устраивает вас этот ответ или нет - дело ваше. Думайте по этому поводу что хотите. Разводить сетевые холивары - самое бессмысленное дело.

[запахгардении]

Сообщение от яБорис

Другими словами...Цель оправдывает средства.
Из другой темы.

Нет. Всего лишь вмещение противоположностей.

Письма Е.И.Рерих 29.04.1938
Мало кто понимает, что целесообразность, вытекающая, как следствие, из противоположностей, главенствует во всей Вселенной. Есть и такие, которые видят в проведении целесообразности даже аналогию иезуитской формулы — цель оправдывает средства. Такие сознания самые опасные, и часто они почти безнадежны. Они не могут понять, что во всем и всегда единое мерило — общее благо или чистота побуждений, лишь чистое сердце может подсказать и правильное понимание приложения космических законов и формул Учения. Немало и таких, которые, услыша завет о ненасилии, в мертвенном и однобоком понимании его, допустят вторжение хаоса и тем станут погубителями множеств жизней. Интересно проверить, как понимается утверждение — джинны строят храмы? А как будет понято древнее изречение — «Когда колесница направлена ко благу, то возница не отвечает за раздавленных червей»? Истинно, чистый дух все поймет, но затуманенный все исказит. Конечно, изречение о колеснице оставьте для себя, иначе много соблазна может произойти. Также никто не подумает, что Самые Высокие Учения, которыми держится еще равновесие мира, были причинами наибольшего пролития крови. Сколько крови на Христе! Самое высокое в невежественных и злобных руках становится орудием жестокого преследования и насилия.

Djay ошибается. Проследить кармические причины и следствия не все Посвященные могут, не говоря о простых смертных.

Иерархия 278
Можно понять, насколько сложнее кармы групповые, государственные и национальные. Смешение их не уменьшается, но возрастает с условными границами человечества. Можно чуять, насколько обострено соотношение между силами Света и тьмы, умножающее несоответствие реакции природы. Можете видеть, насколько мятутся слабые духи, насколько увеличиваются одержания и насколько эти одержания усложняют карму. Так и земная битва не должна никого расстраивать, ибо можно понять увеличение её в Беспредельности.

Легко ли там, где бушует Хаос непроявленного? По цепи Иерархии сердце напряженное может ощущать отзвук напряжения космической битвы!

Иерархия 364
Общеизвестно, что перед началом Сатиа Юги свиток кармы свёртывается особенно быстро. Могут спросить, почему же многие преступления и хуления как бы остаются без наказания. Причин много. Первая — люди любят судить по грому, но не по молнии. Вторая — можно не замечать, насколько постепенно оборачивается круг событий. Третья причина лежит в побуждении и в старой кармической связи. Так лишь утонченное сознание может почувствовать, когда за нежелательным действием скрыто недурное побуждение. Но бывает наоборот, когда действие, неплохое по виду, является следствием недопустимой мысли. Когда говорю о пространственной справедливости, то имею в виду закон равновесия. На Чаше отразится каждое колебание духа.

[Futuris]

Сообщение от яБорис

Другими словами...Цель оправдывает средства.

Конечно, помните старый анекдот - "А: Давайте пойдем в соседний район и наваляем там всех хороших люлей! Б: А вдруг нам наваляют? А: А нам то за что? Мы же хорошие! "

Так и здесь. Любого, кто только заикнется о том, что в стране что-то не так происходит - тут же заклеймят к предателя Родины, а большевиков, которые для борьбы с ненавистым режимом не брезговали никакими средствами - будут считать святыми. Ну они же во имя правого дела это делали!)))

[яБорис]

Сообщение от запахгардении

Djay ошибается. Проследить кармические причины и следствия не все Посвященные могут, не говоря о простых смертных.

За Djay ответить не смогу, однако никакие кармические причины (на мой взгляд) не могут отменить свободу выбора намерения...действия...поступка, определяющего новые кармические причины в данный момент времени. И Елена Ивановна называет эту формулу (приведенную выше) - иезуитской.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Futuris

В 1914-ом году, когда началась Первая Мировая Война - не было СССР. В войну вступила Российская Империя. Большевики, как вам должно быть известно преследовали при этом свои цели. Они разлагали армию посылая в войска своих агитаторов, которые, пользуясь недовольством народа, призывали солдат прекращать войну и брататься со своими немецкими братьями-трудящимися. Таким образом они хотели одновременно и ослабить действующую власть и привлечь людей к революционной борьбе под своими знаменами.
Им важны были не интересы государства, а власть любой ценой. Т.е. они не гнушалиь ничем в борьбе с ненавистным режимом. Вам это ничего не напоминает из настоящего времени?)

Да, действительно многие наши оппозиционеры, перефразируя слова Зиновьева, в своей стрельбе метят в Путина, а попадают в Россию. При этом все же влияние большевиков на развал фронта более чем преувеличен. Основную работу в этом направлении сделало либеральное правительство вкупе с фактором отречения царя от власти. Именно т.н. Временное правительство довело страну до состояния, когда власть перешла к большевикам "на блюдечке"

(в этом смысле есть те же воспоминания Деникина, который в них во множестве упоминает о том как разваливали армию)

. И в этом, кстати, тоже есть аналогии с настоящим временем.

[Futuris]

Сообщение от Владимир Чернявский

Да, действительно многие наши оппозиционеры, перефразируя слова Зиновьева, в своей стрельбе метят в Путина, а попадают в Россию. При этом все же влияние большевиков на развал фронта более чем преувеличен. Основную работу в этом направлении сделало либеральное правительство вкупе с фактором отречения царя от власти. Именно т.н. Временное правительство довело страну до состояния, когда власть перешла к большевикам "на блюдечке"

(в этом смысле есть те же воспоминания Деникина, который в них во множестве упоминает о том как разваливали армию)

. И в этом, кстати, тоже есть аналогии с настоящим временем.

По поводу либеральное Временное правительстве довело страну до ручки - я считаю этот довод абсолютно несостоятельным. Оно ничего не могло делать и-за постоянных интриг и кадровой чехарды, да и какая могла быть либеральность в стране, где это вообще никогда не практиковалось! Я достаточно почитал в этом году на эту тему чтобы не верить в это вообще. Это, разумеется, мое мнение и я его никому не навязываю.

Довело страну до ручки в первую очередь разложение царизма. А неудачи в японской и германских войнах, плюс революционые настроения - довершили этот процесс. Конечно, большевики лишь закончили этот процесс и удачно им воспользовались, но не были главной причиной.

К сожалению у них не было задачи строить новую страну опираясь на действительно широкие массы. Их задачей было взять власть в свои руки, и навязать всем свою волю. Что они и сделали. Но, к счастью (для кого-то к несчастью) это закончилось и мы опять начинаем с начала.