Принадлежали ли Е.И. и Владыке М. новые космогонические записи - тетр. 17-24

[antares]

Сообщение от Час

То, что способ общения изменила сама Елена Рерих, отвергается в принципе? Это объяснило бы многое, изменение стиля, новые слова и даже иногда некоторые ошибки в полученных текстах.

Не могу согласиться с Вами. Потому что изменение способа общения может частично изменить стиль, слова и даже некоторые ошибки в полученных текстах, но не может изменить Уровень Культуры общающихся. А мы согласно приведенным аргументам и цитатам из новых тетрадей, приведенных в этой теме именно с высокой долей вероятности наблюдаем изменение Уровня Культуры, причем потрясающе не в лучшую сторону.

[Ларис]

Сообщение от antares

А мы согласно приведенным аргументам и цитатам из новых тетрадей, приведенных в этой теме именно с высокой долей вероятности наблюдаем изменение Уровня Культуры, причем потрясающе не в лучшую сторону.

Не вам судить об Уровне Культуры, особенно после всего что вы здесь написали. Втянули Великие Имена в свои вульгарные измышления, а теперь решили умыть руки и всем откланиться.

Никаких вероятностей нет. Они плод ваших пуританских взглядов. Записи самые что ни на есть настоящие, написанные и правленые рукой Е.И.Рерих. На основании Указаний Владыки Е.И.Рерих благословила многих сотрудников включая Б.Н. Абрамова. А вы принижая качество Записей запускаете сомнения и в Источнике Граней Агни Йоги.
Вы не доверяете записям, а значит для вас Люцифер не уничтожен в 49 году, как многократно указано в Записях, а вполне может оказаться живым Поэтому легко догадаться куда вы клоните, когда пишите об "Источнике" записей с "не лучшим Уровнем Культуры".

[antares]

Сообщение от Ларис

Никаких вероятностей нет. Они плод ваших пуританских взглядов. Записи самые что ни на есть настоящие, написанные и правленые рукой Е.И.Рерих. На основании Указаний Владыки Е.И.Рерих благословила многих сотрудников включая Б.Н. Абрамова. А вы принижая качество Записей запускаете сомнения и в Источнике Граней Агни Йоги.
Вы не доверяете записям, а значит для вас Люцифер не уничтожен в 49 году, как многократно указано в Записях, а вполне может оказаться живым Поэтому легко догадаться куда вы клоните, когда пишите об "Источнике" записей с "не лучшим Уровнем Культуры".

Сообщение от Ларис

А вы подумайте наперед к чему ведет отрицание подлинности Записей и Писем сотрудникам 50-х годов... Он не признает Записи, а значит не признает гибель Врага... Банить его однозначно за деструктивное влияние...

Ну что ж, повторю для Вас и в этой теме:

Уважаемая, Ларис! Спешу сообщить Вам, что я не только не отрицаю подлинности Агни-Йоги как величайшего Учения Добра и Света, данной Владыкой М. и его Тарой, но и с таким же воодушевлением отношусь и к дневниковым "Записям Учения Живой Этики в 18 томах". Тем более я воодушевлен письмами Е.И. и признаю все опубликованные письма Елены Ивановны Рерих, которые я читал (а читал я подробно и много). Письма Е.И. к сотрудникам 50х годов ценятся мною не меньше. Отдельно для Вас подтверждаю, что признаю "гибель Врага", т.е., как я понимаю, Люцифера и его Твердыни, и немало об этом информирован. Поэтому прихожу к заключению, что с высокой долей вероятности Ваше мнение обо мне несправедливо.

[Ларис]

Сообщение от antares

Уважаемая, Ларис! Спешу сообщить Вам, что я

Вы уже проявили себя в высшей степени некрасиво, впутывая в свои вульгарные измышления Великие Имена.
Ваши заверения ничего не стоят. А если вы не случайный человек, знакомый с Учением, так это еще и хуже.
Лучше бы вы были просто с улицы.

[Эвиза]

Сообщение от antares

Ну что ж, повторю для Вас и в этой теме:

Уважаемая, Ларис! Спешу сообщить Вам, что я не только не отрицаю подлинности Агни-Йоги как величайшего Учения Добра и Света, данной Владыкой М. и его Тарой, но и с таким же воодушевлением отношусь и к дневниковым "Записям Учения Живой Этики в 18 томах". Тем более я воодушевлен письмами Е.И. и признаю все опубликованные письма Елены Ивановны Рерих, которые я читал (а читал я подробно и много). Письма Е.И. к сотрудникам 50х годов ценятся мною не меньше. Отдельно для Вас подтверждаю, что признаю "гибель Врага", т.е., как я понимаю, Люцифера и его Твердыни, и немало об этом информирован. Поэтому прихожу к заключению, что с высокой долей вероятности Ваше мнение обо мне несправедливо.

Что показывает вся эта история? Она показывает, что эмоции не лучшие наши друзья.
Никогда не надо спешить с выводами. Надо спокойно и взвешенно во всём разобраться

Ларис, помнится Вы пришли на этот форум когда-то в эмоциональном бунте, так как Вас за свою точку зрения затоптали и забросали цитатами бывшие единомышленники на сайте "Адамант".
Они прислушались к Вам? Постарались Вас понять? Поговорить по человечески?

antares, надеюсь очень, прислушался, что нельзя так резко делать выпады в отношении высокий понятий и эмоционально выплёскивать это на форуме. Он извинился.

Давайте спокойно обсуждать даже сложные вещи.

[adonis]

Сообщение от Ларис

Никаких вероятностей нет. Они плод ваших пуританских взглядов. Записи самые что ни на есть настоящие, написанные и правленые рукой Е.И.Рерих.

Почему в этой теме от множества людей идущих путём АЙ появляются заявления о преждевременности публикации? Ответ обязателен. Моё мнение, потому, что данные записи в руках противников могут создать более чем негативный образ из всего Движения и конкретно подрывают авторитет Фуямы. Так и будет, если упереться рогом в Ваше утверждение: "что ни на есть настоящие".. Вреда от этого может быть немерено. Совсем другое дело если оставить вариант неопределённости авторства. Тогда записи будут изданы и не изданы одновременно. Для вас ничего не изменится, читайте что хотите для личного пользования и сколько хотите. Но любые публичные ссылки на тексты будут невозможны, что будет огромным плюсом для всех нас.

Сообщение от Ларис

Вы не доверяете записям, а значит для вас Люцифер не уничтожен в 49 году....

Вы передёргивает чужие слова, что говорит о слабости Вашей позиции и неумении аргументировать. Антарес не доверяет записям только с определённого момента, это его право и его ответственность. Я им доверяю, и поэтому не хочу что их использовали против нас же, а для этого нужно что бы они не были изданы. Но они уже издаются, процесс идёт и значит теперь нужно просто поставить неопределённость под именем автора и проблема будет закрыта. Записи будут существовать и не будут существовать одновременно. Что Вас не устраивает? Это второй вопрос.

[Ларис]

--

[Ларис]

Цитата: Сообщение от Ларис:
Никаких вероятностей нет. Они плод ваших пуританских взглядов. Записи самые что ни на есть настоящие, написанные и правленые рукой Е.И.Рерих.

Сообщение от adonis

Почему в этой теме от множества людей идущих путём АЙ появляются заявления о преждевременности публикации? Ответ обязателен. Моё мнение, потому, что данные записи в руках противников могут создать более чем негативный образ из всего Движения и конкретно подрывают авторитет Фуямы. Так и будет, если упереться рогом в Ваше утверждение: "что ни на есть настоящие".. Вреда от этого может быть немерено. Совсем другое дело если оставить вариант неопределённости авторства. Тогда записи будут изданы и не изданы одновременно. Для вас ничего не изменится, читайте что хотите для личного пользования и сколько хотите. Но любые публичные ссылки на тексты будут невозможны, что будет огромным плюсом для всех нас.

АДОНИС, Кто трижды подтвердил подлинность писаний Б.Н.Абрамова? Кто благословил его "Грани" в письме? Это что, благословение недостоверно? Шло из поддельных источников? А Святослав тоже липовый преемник и распорядитель наследия, если указан в Записях? А Кэтрин, а Инге, что с их инициациями? Тоже поддельные?

Поэтому в выборе между горькой правдой о Фуяме и подлинностью Граней АЙ я выбираю второе.

Вы предлагаете стесняться записей, как бы отмежеваться от якобы "постыдных" Записей Е.И.Рерих, как когда-то апостол Петр отмежевался от Христа?
Я подобного отступничества совершать не собираюсь.

[antares]

Сообщение от Ларис

АДОНИС, Кто трижды подтвердил подлинность писаний Б.Н.Абрамова? Кто благословил его "Грани" в письме? Это что, благословение недостоверно? Шло из поддельных источников?

Ларис, если бы вы привели цитаты из новых тетрадей, где в них даны именно те слова Владыки, которые мы все хорошо помним по письмам Е.И. к Б.Абрамову насчет его Записей, мы были бы Вам благодарны, т.к. это бы могло помочь всему исследованию. Но если их вдруг нет в новых тетрадях, то непонятна тогда Ваша аргументация, приведенная выше.

[Ларис]

Сообщение от antares

Ларис, если бы вы привели цитаты из новых тетрадей, где в них даны именно те слова Владыки, которые мы все хорошо помним по письмам Е.И. к Б.Абрамову насчет его Записей, мы были бы Вам благодарны, т.к. это бы могло помочь всему исследованию. Но если их вдруг нет в новых тетрадях, то непонятна тогда Ваша аргументация, приведенная выше.

"Мы" это кто? Вы и Кураев?
Нет никакого желания отвечать вам после серии пошлых издевок в сторону Высоких Имен.

[antares]

Сообщение от Ларис

"Мы" это кто? Вы и Кураев?
Нет никакого желания отвечать вам после серии пошлых издевок в сторону Высоких Имен.

А почему Вы не объединяете меня в компанию с Гебельсом, например? Вы привели доказательство, которое не можете подтвердить. Я склоняюсь к тому, что этого доказательства просто нет. Кураев кстати мне не близок уже хотя бы из-за его нападок на Агни-Йогу. И я не издевался над Великими Именами. Я просто ставлю под сомнение те утверждения, которые мне представляются как раз издевательствами над Великими Именами.

[Александр Иванов]

Сообщение от adonis

Почему в этой теме от множества людей идущих путём АЙ появляются заявления о преждевременности публикации? Ответ обязателен. Моё мнение, потому, что данные записи в руках противников могут создать более чем негативный образ из всего Движения и конкретно подрывают авторитет Фуямы. Так и будет, если упереться рогом в Ваше утверждение: "что ни на есть настоящие".. Вреда от этого может быть немерено. Совсем другое дело если оставить вариант неопределённости авторства. Тогда записи будут изданы и не изданы одновременно. Для вас ничего не изменится, читайте что хотите для личного пользования и сколько хотите. Но любые публичные ссылки на тексты будут невозможны, что будет огромным плюсом для всех нас.

На мой взгляд, этот вариант также представляется разумным, если публикация Записей состоялась преждевременно, о чём говорит в том числе и Ларис:

Сообщение от Ларис

А еще лучше было оставить Тетради в Индии до 2053 года (согласно четкому указанию Владыки в новых Записях) и не везти их в Москву.
В Индии тетради хранились также с нарушением Указаний от 1953 года (не в обозначенных Учителем двух местах).

То есть, нарушением четкого указания Владыки создана причина создающая для РД в целом негативные последствия. Следовательно, необходимо создать причину по возможности нейтрализующую эти последствия.

[Час]

Сообщение от antares

Не могу согласиться с Вами. Потому что изменение способа общения может частично изменить стиль, слова и даже некоторые ошибки в полученных текстах, но не может изменить Уровень Культуры общающихся. А мы согласно приведенным аргументам и цитатам из новых тетрадей, приведенных в этой теме именно с высокой долей вероятности наблюдаем изменение Уровня Культуры, причем потрясающе не в лучшую сторону.

Как-то я заметил в основном протест по поводу использования спермы козлов. Я могу согласиться с тем, что, возможно, Космогонические записи не подходящее место для этой конкретной цитаты, и оно должно было быть опубликовано вместе с, например, рекомендациями по лечению малярии. Это просто вопрос отсутствия окончательного редактирования перед публикацией.

Вы знаете, что одна из самых популярных научных гипотез о появлении жизни на Земле называется панспермией? И тот „грубый”, „некультурный” человек, который первым использовал этот термин, был афинский философ Анаксагор! Анаксагор говорил, что возникновение жизни на Земле произошло из семени- спермы, существующего "всегда и везде".

[romvos]

Смотрю на это всё и диву даюсь.

Неужели всё обсуждение публикации дневников так и заглохнет под смакование отрывка про семя козла? На всё остальное можно забить, суть, я так понимаю уже отыскали?

Напоминает фильм "Высоцкий - спасибо что живой". Больше ведь не о чем

[Эвиза]

romvos, прошу заметить, что про козла смаковали отрывок мужчины.

romvos, а обсуждение публикации предлагается закрыть и тему убрать.
А что Вы думаете по этому вопросу? Я имею ввиду про обсуждение Записей, а не про козлов.

[romvos]

Сообщение от Эвиза

прошу заметить, что про козла смаковали отрывок мужчины.

Это тоже крайне важная информация, которую обязательно нужно обсудить.

Сообщение от Эвиза

А что Вы думаете по этому вопросу? Я имею ввиду про обсуждение Записей,

Думаю крайне банальную мысль: мне абсолютно не понятно, почему люди используют что угодно для того, чтобы как то разделиться, вместо поиска точек соприкосновения и консолидации.

Так же было с приходом Христа; Мусульмане весьма не однородны (шииты\сунниты\итд); с трудом Елены Ивановны появились Рериховцы (но почему то не Агни Йоги), Абрамовцы, и мало ли кто еще.
ЖЭ учит синтезу, что нет смысла противопоставлять науку и религию, Будду и Христа. И вот, спустя столько лет публикуется еще часть, которая может открыть много нового... Итог: еще одна трещина в рядах, коллективе, душах, духе.

Я не понимаю людей в этом. И всё равно свобода воли.. а значит и карма. Вот и надежда крепнет.

[Said]

Сообщение от romvos

Думаю крайне банальную мысль: мне абсолютно не понятно, почему люди используют что угодно для того, чтобы как то разделиться, вместо поиска точек соприкосновения и консолидации.

А вот так?
Здесь как бы освещен оккультный закон, может станет понятнее.

Успенский "В поисках чудесного."
"Ушли только двое, которые, как нам показалось, прямо по какому-то волшебству вдруг перестали что-либо понимать и начали видеть во всём, что говорил Гурджиев, непонимание по отношению к ним, а со стороны других — отсутствие симпатии и сочувствия.
Нас очень удивило это отношение, сначала недоверчивое и подозрительное, а потом открыто враждебное ко всем нам, исходящее неизвестно откуда и полное совершенно непонятных обвинений.

«Мы делали из всего тайну»; мы не рассказывали им того, что говорил Гурджиев в их отсутствие; мы сочиняли Гурджиеву небылицы о них, стараясь вызвать у него недоверие к ним; мы передавали ему все разговоры с ними, постоянно вводя его в заблуждение, искажая факты и пытаясь представить всё в ложном свете. Мы создали у Гурджиева ложные впечатления о них, заставив его увидеть всё далёким от истины.

Сам Гурджиев, по их словам, тоже «полностью переменился», стал совершенно другим по сравнению с тем, каким он был до тех пор, — резким и требовательным; он потерял всякое сочувствие и интерес к отдельным индивидам, перестал требовать от людей правды; он предпочитает окружать себя людьми, которые боятся говорить ему правду, лицемерами, осыпающими друг друга цветами и шпионящими за всеми и каждым.

Мы были поражены подобными замечаниями. Они принесли с собой совершенно новую атмосферу, которой до сих пор у нас не было. Это тем более странно, что как раз в это время мы в большинстве своём пребывали в очень эмоциональном настроении и были прекрасно расположены к этим двум протестующим членам группы.

Мы неоднократно пытались поговорить о них с Гурджиевым. Особенно он смеялся, когда мы сказали, что, по их мнению, мы создаём у него «ложное впечатление» о них.

— Вот как они оценивают работу, —сказал он, — и вот каким жалким идиотом, с их точки зрения, являюсь я! Как легко меня обмануть! Видите, они перестали понимать самое главное. В работе обмануть учителя невозможно. Это закон, проистекающий из того, что было сказано о знании и бытии. Я мог бы обмануть вас, если бы захотел; но вы не можете обмануть меня. Если бы дело обстояло иначе, не вы учились бы у меня, а я бы учился у вас.

— Как нам следует разговаривать с ними, как нам помочь им вернуться в группу? — спросили у Гурджиева некоторые из нас.

— Вы не только не можете ничего сделать, — ответил Гурджиев, — но и не должны пытаться что-либо делать, ибо ваши попытки лишат их последнего шанса, который у них остаётся для понимания и познания себя. Вернуться всегда очень трудно. Решение вернуться должно быть абсолютно добровольным, без малейшего принуждения и убеждения. Поймите, всё, что вы слышали от них обо мне и о себе, — это попытки самооправдания, старания унизить других, чтобы почувствовать себя правым. Это означает всё большую и большую ложь, которую необходимо разрушить, а это удастся лишь благодаря страданию. Им трудно было увидеть себя раньше, теперь это будет в десять раз труднее.

— Как могло это случиться? — спрашивали его другие. — Почему их отношение к нам и к вам так резко и неожиданно изменилось?
Для вас это первый случай, — сказал Гурджиев, — и поэтому он кажется вам странным; но впоследствии вы обнаружите, что такое случается очень часто и всегда происходит одинаковым образом. Главная причина здесь в том, что сидеть между двух стульев невозможно. А люди привыкли думать, что они могут это сделать, т.е. приобретать новое и сохранять старое; конечно, они не думают об этом сознательно, но всё приходит к тому же.
«Так что же им всем так хочется сохранить? Во-первых, право иметь собственную оценку идей и людей, т.е. как раз то, что для них вреднее всего. Они глупы и уже знают это, т.е. когда-то это поняли. Поэтому и пришли учиться. Но в следующий момент они обо всём забывают; они привносят в работу собственную мелочность и субъективное отношение; они начинают судить обо мне и обо всех других, как будто способны о чём-то судить. Это немедленно отражается на их отношении к идеям и к тому, что я говорю. Они уже «принимают одно» и «не принимают другого», с одной вещью соглашаются, с другой — не соглашаются; в одном доверяют мне, в другом — не доверяют.

«И самое забавное — они воображают, что могут «работать» в таких условиях, т.е. не доверяя мне во всём и не принимая всего. Фактически это совершенно невозможно. Не принимая что-то или не доверяя чему-то, они немедленно придумывают вместо этого что-то своё. Начинается «отсебятина» — новые теории, новые объяснения, не имеющие ничего общего ни с работой, ни с тем, что я говорю. Затем они принимаются отыскивать ошибки и неточности во всём, что говорю или делаю я, во всём, что говорят или делают другие. С этого момента я начинаю говорить о таких вещах, о которых ничего не знаю, даже о том, о чём не имею понятия, зато они всё знают и понимают гораздо лучше, чем я; а все другие члены группы — дураки и идиоты. И так далее и тому подобное — как шарманка. Когда человек говорит что-то по данному образцу, я заранее знаю всё, что он скажет. Впоследствии это узнаете и вы. Интересно, что люди могут всё рассмотреть в других; но сами совершая безумства, сразу же перестают их видеть в себе. Таков закон. Трудно взобраться на гору, но соскользнуть с неё очень легко. Они даже не чувствуют неловкости, говоря в такой манере со мной или с другими. И, главное, они думают, что это можно сочетать с некой «работой». Они не хотят понять, что, когда человек доходит до этого пункта, его песенка спета."

[Эвиза]

Успенский сам от Гурджиева ушёл. Они оба были сложными людьми.

[T]

Сообщение от Said

— Вы не только не можете ничего сделать, — ответил Гурджиев, — но и не должны пытаться что-либо делать

Зачем приводить о Гурджиеве как некоем авторитете?


...Родные и любимые, это, воистину, концентрация тёмных сил, если пришёл не только Грабарь, но даже и Гурджиев. В Париже нам было запрещено встречаться с ним, но теперь всё ясно. Оккультные танцоры – в Карнеги Холле; нельзя придумать ещё большую профанацию. Возможно ли, что Успенский был пойман в эту сеть? Но теперь всё так поменялось; было время, когда Сомов не входил в дом, где обычно бывал Грабарь, а сейчас они путешествуют вместе. Но где д-р Бринтон? Где Григорьев и Судейкин, тоже любители тёмной водички? Нельзя вообразить, какие искажения будут произведены этими братьями. Они сильно уменьшат симпатию Америки к России... [из письма Н.К. Рериха к сотрудникам (Нью-Йорк), 7 марта 1924 г.]

...Очень было бы ценно знать, какие книги имел в виду Илья Эммануилович, будто бы направленные против Учения? Не брошюру ли Иванова? Сейчас приходится поражаться, как наряду с устремлением к пошлейшему «гуд-тайм» уживаются и всякие искания. Учения и учителя подымаются как грибы после дождя! Слыхала ли ты о Букманистах, о Баллардах, Мехер Баба, Гурджиеве и тутти кванти?.. Последователи Букмана особенно многочисленны, ибо «Бог его – миллионер» и потому прежде всего заботится, чтобы все имели «гуд-тайм». Можешь себе представить, как это воспринимается людьми, не знающими, что из себя изобразить? [из письма Е.И. Рерих К.Н.Муромцевой, 1938 г.]

[romvos]

Сообщение от Said

А вот так?
Здесь как бы освещен оккультный закон, может станет понятнее.

А без оккультных законов уже не нужно искать консенсуc?