О Христе, о жизни, о нас.

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Это понятно, однако не совсем ясно, как это всё связано с обсуждаемой темой.

Вас интересовали основания для выставленной мною оценки прочитанного, насколько я понимаю...

Сообщение от яБорис

На мой взгляд, у Вас очень трудная задача, Михаил - Вы решаете именно ту же проблему, которую пытались решить Сократ, Платон и Аристотель - пытаетесь справедливость (читай нравственность) втиснуть в сознательность - разумность. Так мне представляется.

Но ведь для всего мира это давно свершившийся факт. -

Они считали, что всегда будет сохраняться пессимистское суждение Паскаля о человеческой справедливости в сфере международных отношений: «Справедливость является предметом споров. Силу легко узнать, она неоспорима. Вот почему не смогли сделать так, чтобы справедливое было сильным, а сделали сильное справедливым».
Они ошиблись. После Паскаля медленно, но верно появились понятия Мораль и Справедливость, эти понятия обрели плоть в международных обычаях цивилизованных наций и для спасения мира от варварства. Победа Объединенных Наций утвердила сегодня союз силы и справедливости, об этом упоминает Устав, на основании которого учрежден настоящий Трибунал, и это будет подтверждено вашим приговором.

Это из речи Государственного Обвинителя Франции в Нюрнберге. Вот такой пример из истории для иллюстрации философского положения. Пессимизм в отношении торжества справедливости вызван слабостью разума. Дайте разуму силу и он восстановит справедливость. Действенная справедливость не может быть какой-либо кроме как разумной и лишь в силу необходимости и за неимением иного. Отсюда принципат разума, который кстати отнюдь не означает абсолютности и непогрешимости. Но для условий земного существования (выживания, если так понятнее) он первенствующий и противостоящий хаосу.

Сообщение от яБорис

Гусейнов определяет релятивизм софистов только в силу их утверждения: «Человек есть мера всех вещей».
Существует и другое положение - "мерой всех вещей есть Бог".

Некогда существовало и третье, предшествующее первому. Человек, познай себя и ты познаешь Богов и эту Вселенную. И в таком ключе утверждение софистов выглядит совершенно далёким от релятивизма и лишь более скромным отзвуком предшествующего. Бог не может служить мерой вещей, ибо как говорит Екклесиаст - что неявлено, того нельзя сосчитать. И Иоанн говорит - Бога не видел никто и никогда. И если Вы подводите меня к выводу, что сила справедливости находится в деснице Божьей, я Вас поддержу и напомню, что Разум в древности считался божественного происхождения и носил функцию Пастыря народов.

Сообщение от яБорис

"...не мораль, но этика" - странная фраза...(имхо) Разве предметом изучения этики не является мораль?
Аскетизм...люди уходили в пустыни...в пещеры...в горы и вели вполне осознанную жизнь, но вот ведь какое дело - в одиночестве нет нравственности. Нравственность проявляется лишь в отношении к другому...другим.

Я не говорил странных фраз. Я Вам сказал, что первично отношение. Потом следует осознание. Потом утверждение правильного и неправильного. И затем осознанное действие. И осознанный уход в горы может оказаться вполне нравственным поступком. В случае, когда не уйти было бы безнравственным.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

И осознанный уход в горы может оказаться вполне нравственным поступком. В случае, когда не уйти было бы безнравственным.

Михаил, очень интересно Ваше мнение в этом моменте. Например, в каком случае?

[яБорис]

Вот Вы утверждаете справедливость основы, выдвигаемой софистами - этика - как справедливое (сознательное) отношение - является первичной основой в сознании. Из которой затем разворачивается в силу разумная способность, которая и закладывает либо отвергает приоритеты (причём совершенно сознательно, а не в угоду чему-то и кому-то) и становится сознательной волей субъекта, силой разума, объективно проявляющейся в намерениях и поступках.
Далее Вы выстраиваете последовательную цепочку:

Сообщение от mika_il

Я Вам сказал, что первично отношение. Потом следует осознание. Потом утверждение правильного и неправильного. И затем осознанное действие.

Михаил, а в чем Вы здесь усматриваете залог успеха?
Во-первый, если Вы говорите о ПЕРВИЧНОЙ основе в сознании, то на каком основании делаете вывод, что этой первичной основой является ЭТИКА?
Сознание у грудного ребенка начинается с ощущений...приятных и неприятных. И далее развивается по этому признаку.
Во-вторых, третий пункт в указанной последовательности - УТВЕРЖДЕНИЕ правильного и неправильного. Почему в этом пункте у множества людей должно быть единомыслие?
Упомянутый Гусейновым релятивизм софистов происходит от разномыслия множества человеков. У каждого сознания своя справедливость и свое личное понимание, что есть правильное, а что - неправильное, то есть у каждого человека свои жизненные ценности. Что гарантирует приход всех сознаний к одному правильному (истинному) мнению? Расширение сознания предполагает некий общий для всех ВЕКТОР развития. Что определяет этот вектор?
У верующих этим вектором является Бог.
Никто также не знает на каких принципах действует закон КАРМЫ, но многие верят в его реальное действие.

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Вот Вы утверждаете справедливость основы, выдвигаемой софистами - этика - как справедливое (сознательное) отношение - является первичной основой в сознании. Из которой затем разворачивается в силу разумная способность, которая и закладывает либо отвергает приоритеты (причём совершенно сознательно, а не в угоду чему-то и кому-то) и становится сознательной волей субъекта, силой разума, объективно проявляющейся в намерениях и поступках.
Далее Вы выстраиваете последовательную цепочку:

Михаил, а в чем Вы здесь усматриваете залог успеха?
Во-первый, если Вы говорите о ПЕРВИЧНОЙ основе в сознании, то на каком основании делаете вывод, что этой первичной основой является ЭТИКА?
Сознание у грудного ребенка начинается с ощущений...приятных и неприятных. И далее развивается по этому признаку.
Во-вторых, третий пункт в указанной последовательности - УТВЕРЖДЕНИЕ правильного и неправильного. Почему в этом пункте у множества людей должно быть единомыслие?
Упомянутый Гусейновым релятивизм софистов происходит от разномыслия множества человеков. У каждого сознания своя справедливость и свое личное понимание, что есть правильное, а что - неправильное, то есть у каждого человека свои жизненные ценности. Что гарантирует приход всех сознаний к одному правильному (истинному) мнению? Расширение сознания предполагает некий общий для всех ВЕКТОР развития. Что определяет этот вектор?
У верующих этим вектором является Бог.
Никто также не знает на каких принципах действует закон КАРМЫ, но многие верят в его реальное действие.

Не могу ответить ни на один из Ваших вопросов. Это внесёт непроходимую путаницу. Вы не понимаете меня в самом начале моих мыслей. Давайте попробуем на примере. Вы знакомитесь с неприятным человеком. Первым что проявляется в Вашем сознании, это ощущение неприятности. Затем Вы пытаетесь понять, что служит причиной этого ощущения. Потом самоопределяетесь, можете вы мириться с этой причиной или нет. И, определившись, продолжаете или прекращаете общение. Моё сознание работает так. Что подсказывает Ваше?

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Не могу ответить ни на один из Ваших вопросов. Это внесёт непроходимую путаницу. Вы не понимаете меня в самом начале моих мыслей. Давайте попробуем на примере. Вы знакомитесь с неприятным человеком. Первым что проявляется в Вашем сознании, это ощущение неприятности. Затем Вы пытаетесь понять, что служит причиной этого ощущения. Потом самоопределяетесь, можете вы мириться с этой причиной или нет. И, определившись, продолжаете или прекращаете общение. Моё сознание работает так. Что подсказывает Ваше?

Также. Подсознание, вероятно, анализирует кучу признаков, проходящих мимо сознания.

[яБорис]

Сообщение от яБорис

Вы не понимаете меня в самом начале моих мыслей.

Но очень хочу понять.

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Также.

Тогда теперь возможно Вы поймете меня, что я говорю о этике не так, как ныне модно, а о этике как "справедливом отношении". О том сознательном отношении (реакции сознания), которое изначально уже присутствует в сознательном субъекте. Именно это отношение в общем смысле и представляет такое явление как этика.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Тогда теперь возможно Вы поймете меня, что я говорю о этике не так, как ныне модно, а о этике как "справедливом отношении". О том сознательном отношении (реакции сознания), которое изначально уже присутствует в сознательном субъекте. Именно это отношение в общем смысле и представляет такое явление как этика.

Да, теперь понимаю. И тут же задаю себе вопрос - почему Христос призывал нас к любви к своим врагам? Интересный момент (имхо).
Тут есть ещё, на мой взгляд, нюанс. Ведь выбор общения (приятного и неприятного...справедливого) происходит на основе УЖЕ имеющихся у нас нравственных (или безнравственных) оснований.
Ткнул в поисковик и вот:
" — Рыбак рыбака видит издалека! — говорил Мартынов. — Вы ненавидите Долгушина, но зато поддерживаете Медведева, потому что вы сами — Медведев. ."

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Михаил, очень интересно Ваше мнение в этом моменте. Например, в каком случае?

Об этом Вам бы следовало обратиться к опыту уходивших. У меня подобного опыта нет. А без необходимого опыта (при остающемся элементе неизвестности) суждение на основании только известного не будет справедливым. Если хотите, я предложу Вам пример с общераспространенным опытом. Люди категорически запрещают своим чадам связываться с плохими компаниями. Это проявление нравственного отношения или безнравственного отношения к другим людям?

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Об этом Вам бы следовало обратиться к опыту уходивших. У меня подобного опыта нет. А без необходимого опыта (при остающемся элементе неизвестности) суждение на основании только известного не будет справедливым. Если хотите, я предложу Вам пример с общераспространенным опытом. Люди категорически запрещают своим чадам связываться с плохими компаниями. Это проявление нравственного отношения или безнравственного отношения к другим людям?

Дети нуждаются в воспитании из-за отсутствия жизненного опыта и неустойчивых (ещё, возможно, до конца не сформировавшихся) жизненных ценностей и установок.

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Дети нуждаются в воспитании из-за отсутствия жизненного опыта и неустойчивых (ещё, возможно, до конца не сформировавшихся) жизненных ценностей и установок.

О... как кстати Ваша мысль... А в горы уходят зачем? Не за опытом? А в городе подобный опыт возможно получить?

[яБорис]

Сообщение от mika_il

О... как кстати Ваша мысль... А в горы уходят зачем? Не за опытом? А в городе подобный опыт возможно получить?

На мой взгляд, здесь присутствует борьба с собственным внутренним злом и страстями, но мотив. Мотив - личное "спасение"...так думаю.
Кстати, Михаил...аскеты испытывают физические лишения и соответственно страдания...абсолютно разумно обосновывая свои действия...свободно и добровольно.
Разрушают ли эти страдания человека?
Вы уж извините меня за множество вопросов. Михаил, Вы признаете закон КАРМЫ?

[mika_il]

Сообщение от яБорис

На мой взгляд, здесь присутствует борьба с собственным внутренним злом и страстями, но мотив. Мотив - личное "спасение"...так думаю.

Что значит личное "спасение"? Есть разные "спасения"? Безличное? Общественное?

Сообщение от яБорис

Кстати, Михаил...аскеты испытывают физические лишения и соответственно страдания...абсолютно разумно обосновывая свои действия...свободно и добровольно.
Разрушает ли эти страдания человека?

Все страдания деструктивны по своей сути. Страдание во благо - это фикция, измышление. Страдание в удовольствие - это известная склонность.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

А в городе подобный опыт возможно получить?

Вероятно, подобная обстановка способствует внутренней концентрации и сосредоточению.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

...

Но ведь для всего мира это давно свершившийся факт. -

Это из речи Государственного Обвинителя Франции в Нюрнберге. Вот такой пример из истории для иллюстрации философского положения. Пессимизм в отношении торжества справедливости вызван слабостью разума. Дайте разуму силу и он восстановит справедливость. Действенная справедливость не может быть какой-либо кроме как разумной и лишь в силу необходимости и за неимением иного. Отсюда принципат разума, который кстати отнюдь не означает абсолютности и непогрешимости. Но для условий земного существования (выживания, если так понятнее) он первенствующий и противостоящий хаосу..

Нужно однако не забыть, что Нюрнбе́ргский проце́сс был только прямым следствием
убийства десятков миллионов людей - миллионов замученных в концлагерях.
Нюрнбе́ргский проце́сс - лишь закономерная реакция...откат маятника.
С тех пор были Хиросима и Нагасаки...а также создание водородной бомбы, бактериологического и химического оружия. Человеческий РАЗУМ и сейчас направлен на изобретение еще более изощренного и смертоносного оружия...и только лишь для попытки мирового доминирования.