Агни Йога и Теософия

[Александр Иванов]

Сообщение от Андрей Вл.

Александр, это не так!
Обучение - это "обучение", а Посвящение - (его) кульминация!
Вам надо познакомиться с "классическим подходом", а не только с точкой зрения Е.И. или "УЖЭ"...
Если нет "знаний" в бодрствующем Сознании и не пройдено соответствующее обучение, то и трансперсональный опыт останется в пределах имеющегося "информационного багажа", который адекватно не может передать даже "двойственную реальность", а уж тем более Реальность Единую!

Они не потеряли, ничуть! Или Вы причастны (Традиции) или нет! Если не причастны Вы (и не знаете других Причастных), то это не значит, что их нет! Просто Вас с ними нет!
Что касается письма Маха-Когана, то оно посвящено не "просвещению масс", а Предупреждению теософам, которые неправильно расставили акценты и приоритеты! Конечно, альтруизм может быть выражен и "в просвещении", но не думаю, что речь идёт только об этом! "Просвящать" это не просто "делиться информацией"! Это правильная постановка "диагноза" и правильный курс "терапии от профанной болезни". Это дано не многим!

Кроме идеи добровольного ухода на другие планеты ничего нового (того, что не встречалось бы в предшествующих Учениях) Учение "ЖЭ" не содержит! Новая форма преподнесения (в виде параграфов с большим кол-вом идиом) Оккультиста завлечь не сможет, хотя ему и может понравиться "слог".

Андрей, если мы заглянем в "Теософский словарь", то встретим иное определение термина "посвящение", а именно: "ПОСВЯЩЕНИЕ (Initiation). От того же корня, что и латинское слово initia, что означает основные или первые принципы любой науки.."
Но даже если бы посвящение означало кульминацию, разве 17 лет (я приводил фразу из письма от 7.1.1937) под руководством Учителя не есть опытное обучение? Поэтому нет оснований говорить о том, что у Елены Ивановны не было ""знаний" в бодрствующем Сознании и не пройдено соответствующее обучение". Ведь эти Ваши слова, как понимаю, сказаны и о ней в том числе?

Повторю, именно опыт ТО свидетельствует, что в современных условиях Линия преемственности через избранных учеников не актуальна. По крайней мере в открытом доступе для праздной публики такая Линия не существует. Иначе любой, в меру смышлённый человек, имеющий связи с Основателями, может заявить свои права на эту Линию, как это сделали в ТО, когда заявили "о пришествии Мирового Учителя в теле Кришнамурти и Матери Мира в облике Деви Рукмини, а также об избрании двенадцати Апостолов".

Согласен, что письмо Маха Когана в первую очередь посвящено Предупреждению теософов, но и его значение в целом для всех нас нельзя преуменьшить. Чтобы ориентироваться в направлении движения, необходимо понять, что нами движет. Или это эгоизм, пусть и утончённый, или сострадание и желание помочь человечеству. Думаю, Указания из этого письма будут актуальны до конца Пятой расы, до тех пор, пока люди не осознают существование общечеловеческой души.

Согласен также, что не многим дано просвещать, при этом не профанируя. В тему: "Постепенно разбрасывайте зерна Учения. Пусть неощутимо оно напитывает существо. Проповедь отошла, осталась жизнь. Одухотворяйте сознание собрата незаметными прикосновениями, приносимыми ему, как пища каждого дня. Откройте гнев его и погасите целесообразностью. Утвердите его в радости явления вмещения. Опасайтесь явить ему чудеса, откройте ему соизмеримость, уходящую в Беспредельность. Уничтожьте праздник, чтоб дать вечный праздник."


О новых идеях, содержащихся в Учении "Живой Этики", мы уже говорили, теперь почему бы не предоставить слово самому Учению, я сделал небольшую выборку:

Та же неизменная Истина дается человечеству в различных одеяниях. Так же точно она извращается мятущимися толпами в течение менее века...
Сравните поток дававшихся человечеству Учений Жизни. Каждое из них, не трогая предыдущего, приоткрывает новые врата к знанию...
Новое Учение почитает Носителей прежних Заветов, но идет без багажа конченых времен. Иначе караван пособий примет непередаваемые размеры. Самое практичное было бы уничтожить все комментарии, сделанные после трех веков от ухода Учителя...
Между тем, каждое Учение является в срок, оно напитывает пространство и дает эмана*ции,  которые  проходят  неожиданными  путями...
Психическая энергия соединяет Огонь с Материей Матрикс, и Учение Агни Йоги не что иное, как выявление современного применения энергии, поток которой приближается вместе с Сатья Югой. Это не есть изощрение спящей возможности, но есть озарение во времени. Потому говорю: Учение не дается за деньги, оно не навязывается, оно знаменует Новую Эпоху. И непринятие или отрицание есть дело ваше, но оповещение неизбежно...
(Агни Йога 178, 142, 231, 416, Община 40)

[Андрей Вл.]

Сообщение от Александр Иванов

Андрей, если мы заглянем в "Теософский словарь", то встретим иное определение термина "посвящение", а именно: "ПОСВЯЩЕНИЕ (Initiation). От того же корня, что и латинское слово initia, что означает основные или первые принципы любой науки.."

Но даже если бы посвящение означало кульминацию, разве 17 лет (я приводил фразу из письма от 7.1.1937) под руководством Учителя не есть опытное обучение? Поэтому нет оснований говорить о том, что у Елены Ивановны не было ""знаний" в бодрствующем Сознании и не пройдено соответствующее обучение". Ведь эти Ваши слова, как понимаю, сказаны и о ней в том числе?

Повторю, именно опыт ТО свидетельствует, что в современных условиях Линия преемственности через избранных учеников не актуальна.

Согласен, что письмо Маха Когана в первую очередь посвящено Предупреждению теософов, но и его значение в целом для всех нас нельзя преуменьшить.

Александр, несомненно, "посвящение" имеет много смыслов! Тем не менее, если мы говорим о Посвящении, как духовном опыте, то он всегда связан с Перерождением(из одного состояния Сознания в Другое...) В традиционном смысле, это всегда трансперсональное переживание связанное "с выходом сознания из тела".
"Двумя днями позднее, когда его «уход» был решен, при расставании он спросил меня: «Не последите ли вы за моей работой? Не позаботитесь ли, чтобы она не развалилась?» Я обещал. Чего бы я ему не обещал в этот час! В некотором месте, о котором не следует упоминать чужим, имеется бездна с хрупким мостом из свитой травы над нею и бушующим потоком внизу. Отважнейший член вашего клуба альпинистов едва ли осмелится пройти по нему, ибо он висит, как паутина, и кажется гнилым и непроходимым, хотя и не является таким. Тот, кто отважится на испытание и преуспеет – как преуспеет он, если это правильно, что ему разрешено, – тот придет в ущелье непревзойденной красоты, в одно из наших мест и к некоторым из наших людей; ни о том месте, ни о тех людях, которые там находятся, нет записей среди европейских географов. На расстоянии брошенного камня от старинного храма находится старая башня, во чреве которой нарождались поколения Бодхисатв. Вот где теперь покоится безжизненное тело вашего друга, моего брата, света моей души, кому я дал верное слово наблюдать в его отсутствие за его работой."
Письмо 26. М. - Синнетту

Мне сложно представить, что такие Посвящения возможны в тиши "спальни". Всё остальное не Посвящение ( с большой буквы), а некий опыт, который может быть назван "озарением" или "мгновенным просветлением" и произойти может где угодно, но это не Посвящение (под руководством Гуру), а уловление света своего собственного Высшего Эго.

И о ней конечно!
Александр, Вам ведь наверно доводилось учиться (чему-либо), где Вам передавали не только информацию, но и навык?!
В Вашем утверждении переставлены местами "процессы"!
Сначала Вас обучают основам, потом деталям, затем объясняют практическое применение и способ действия! После усвоения этого "багажа", Вы можете приступить к практике (по превращению себя из теоретического оккультиста в Практического). Также и в йоге! Сначала преподают теорию и объясняют модус операнди, а уже потом приступают к дхьяне.
В случае Е.И. мы имеем "обратную последовательность". Она переживала определённый Опыт, наличие которого я никоим образом не оспариваю, но именно этот опыт и Пояснения к нему и легли в основание "УАЙ".
Поскольку этот опыт был Единичным, то он таковым и останется, пока не будет повторён и причём неоднократно, ибо:
"Бесполезно говорить, что рассматриваемая здесь система не есть измышление одного или нескольких отдельных личностей, но представляет из себя непрерывающуюся запись многих тысячей поколений ясновидцев, соответствующие опыты которых должны были исследовать и проверять традиции, передаваемые устно от одной ранней Расы к другой, традиции учений, данных высшими и высочайшими Существами, охранявшими младенчество человечества; также, что на протяжении долгих веков «Мудрые Люди» Пятой Расы – Мудрецы, находившиеся среди спасенных от последнего Катаклизма и изменения материков – проводили свои жизни, не уча, но учась. Как выполнили они это? Ответ: сличая, исследуя и проверяя во всех отделах Природы традиции древности путем непосредственных видений, прозрений великих Адептов, т. е., людей, развивших и усовершенствовавших свои физические, ментальные, психические и духовные организмы до крайних пределов. Ни одно видение лишь одного какого-либо Адепта не принималось, пока оно не было проверено и подтверждено видениями других Адептов – полученными так, чтобы явиться независимым свидетельством – и веками опытов".
Тайная Доктрина т.1

Вы полагаете, что с появлением УЖЭ всё это (вышесказанное) потеряло актуальность?
На мой субъективный взгляд это будет "несколько наивно"! Таким образом, как были посвящения, так они есть, как есть знания для Избранных, так они и остаются и нет никакой надежды приобщиться к ним иначе, как став учеником одного из Них и преуспев на Пути!
УЖЭ - это внешнее учение доступное всем и каждому! В нём содержатся прекрасные мысли облечённые в изящный и выразительный слог, но это не общемировое учение, как оно себя утверждает! Общемировое учение должно быть понятно от Австралии до Гренландии даже мистиком не знающим русского или английского языка, т.к.:
"...такова таинственная мощь оккультного символизма, что факты, которые в действительности потребовали бесчисленных поколений посвященных ясновидцев и пророков, посвятивших себя координированию, записыванию и пояснению их в течение ошеломляющих серий эволюционного прогресса, все эти факты запечатлены на нескольких страницах геометрических знаков и глифов".
Тайная Доктрина т.1

Александр, у Вас есть мысли, что нового "АЙ" добавила к этим "глифам"? Повторяю, мне крайне нравится УЖЭ, как сборник этических максим устремляющих к ведению более возвышенной жизни и альтруистическому поведению! Это прекрасно, нужно и широко полезно!
Другой вопрос, что это не Теософия (не в смысле об-ва, а "Божественной мудрости"), а опыт одного конкретного человека (,но не Опыта Адепта(sic!)), Елены Ив.Рерих, который лёг в основу "Записей" получивших название "АЙ"!
Поэтому, как "не натягивай" ... не получается! Никакой Махатма, пусть даже "Старший", не даст Разрешение предложить это в качестве общемирового Учения, "Нового Провозвестия от Братства Махатм" и тем более "на века вперёд".
По крайней мере, если человек остаётся теософом (старается стать достойным этого звания), то он может признать "УЖЭ", как дружественное и общеполезное, но никогда не примет его в том статусе, которым наделила его МАЙ.

Письмо Маха-Когана, при всей его актуальности и для сегодняшнего дня, направлено конкретным людям и является (своего рода!) Манифестом, который должен быть программным для каждого, кто хочет ... "быть достойным звания теософ". Читать его надо "не как вечную истину", а как конкретное пояснение к тому, чем следует руководствоваться Теософскому об-ву, чтобы надеяться (sic!) на Поддержку.

Сообщение от Владимир Чернявский

Удивительно.

Раньше Вы с легкостью решали подобные проблемы:
А в этот раз действуете с точностью наоборот, опираясь на РИ и полностью игнорируя ТД. Почему так?

Не потому ли, что:
т.е. мнение сформировано и уж под него подбираются нужные цитаты?

Дело не в регалиях как таковых. Изначальный вопрос был вовсе не об этом:

Мне приятно, что я ещё не разучился "удивлять"!

Я отнюдь не действую "с точностью наоборот", как Вы изволили предположить!
Про "иерархию источников" я писал применительно к конкретному вопросу, а именно о человеческих Принципах. Я продолжаю придерживаться этого взгляда и в настоящий момент! Что до информации касающейся "Принципов, Кругов, Рас, Планов и подпланов", то сложно предположить, что сначала выдано "более истинное", а затем "более эКзотерическое", но ... а какое имеет это отношение к конкретным личностям?
Е.П.Б. могла (в одном месте) назвать Соломона "солнечным мифом", а в другом написать о нём, как о "реально" жившем, но свою оценку (его деяний) она не меняла!
Следовательно, или она в период до написания "ТД" считала Бёмэ "вдохновенным, но невежественным сапожником" с "совершенно неметафизическими, а потому нелогичными с оккультной точки зрения" (рассуждениями)", а к написанию "ТД" "прозрела" и он стал "великим Оккультистом" и "питомцем Гениев, Нирманакайев" и тогда "вины" её нет или она сознательно умаляла его личность (по сути, клеветала), чтобы "обелить" его в "финальном труде"..
И то и другое предположение кажется мне бессмысленным и Не реальным!

Это отнюдь "не потому ли", что мнение сформировано, ибо для меня никаких противоречий нет! Он действительно был природным ясновидцем, с чистым, но "не воспитанным и не тренированным мозгом", но при всём этом (исходя из своего философского понимания и возможностей) он высказывал прозрения, который могут поставить его в один ряд вместе с другими "великими ТЕОРЕТИЧЕСКИМИ Оккультистами" и вполне вероятно, что он привлёк внимание и поддержку "Нирманакайев". В чём сложность принятия такого взгляда?

Автору "изначального вопроса" я ответил, как мог и как понимаю! Природная склонность к ясновидению принесённая как потенциал из предыдущих жизней , должна быть подвергнута обучению и развитию под руководством Гуру и только тогда она становиться одной из "сиддх", а в противном случае ошибки неизбежны!
Никто не преуспеет без обучения и практики! Пусть Н.К.Р. был Леонардо, а Святослав Тицианом, но и тому и другому (и это несмотря на то, что один назван "Архат", а другой "Махатма") пришлось по-новой учиться рисунку, палитре, композиции и пр., а почему с ясновидением не так?
Как можно сесть за фортепиано и не зная даже нот взять и заиграть, как лауреат международного конкурса закончивший консерваторию? Для меня есть полная аналогия с ясновидением или яснослышанием! Чем тогда яснослышание Адепта отличается от "яснослышания" "самохода" типа Сведенборга? Если разницы нет, то тогда действительно, оккультная тренировка не нужное излишество.

Сообщение от Amarilis

Приведите пожалуйста цитату где в ПМ или у ЕПБ сказано, что для того, чтобы у ученика "сверхнормально раскрылись духовные центры" и он овладел способностью яснослышания, обязательным условием является его физическое присутствие в ашраме у Учителя?

"Что может быть, скажете вы, более разумным, нежели просить, чтобы Учитель, стремящийся распространить свое знание, и ученик, предлагающий ему сделать это, были бы поставлены лицом к лицу, и один дал бы другому свои опытные доказательства, что его наставления были точны? Человек света, живущий в нем и в полном согласии с ним, без сомнения вы правы! Но люди другого, нашего мира, которые не принимают ваш образ мышления и временами с трудом воспринимают и оценивают его, не отвечая с сердечностью на ваши предложения, едва ли могут быть порицаемы, как это следует из вашего мнения. Первое и самое важное среди наших возражений заключается в наших Правилах. Правда, мы имеем свои школы и учителей, наших неофитов и высших Адептов, и дверь всегда открыта для верного человека, который стучится. И мы неизменно приветствуем новоприбывшего – только вместо того, чтобы идти к нему, он должен прийти к нам. Более того, до тех пор, пока он не достиг того пункта на тропе оккультизма, с которого возвращение невозможно, бесповоротно, отдав себя нашему Братству, мы никогда не посещаем его или не преступаем порог его двери в зримом явлении, за исключением случаев крайнего значения.

Есть ли среди вас кто-нибудь так сильно жаждущий знания и благих сил, которые он представляет, чтобы быть готовым покинуть ваш мир и прийти к нам? Тогда пусть приходит, но он не должен думать о возвращении, пока печать тайн не сомкнула его уст даже против случайностей его собственной слабости и неосторожности. Пусть он идет всею силою, всеми способами, как ученик к Учителю, и без условий, или пусть он ждет, как это делали многие другие, и удовлетворяется теми крохами знания, которые могут упасть на его пути".
Письмо 2. К.Х. - Синнетту. 19 октября 1880 г.

Amarilis, я уже неоднократно высказывался о "йоге без отрыва от производства" (или детей, дома, мужа, кармических обязательств) и, право слово, не стоит начинать "по 5-му кругу". Я своё понимание никому не навязываю, Вы спрашиваете об одном и том же...

[Amarilis]

Сообщение от Djay

Хотелось бы узнать - что означает эта "произвольная нарезка" из упомянутого письма? Вы это называете, надо полагать, уместным цитированием?
Однако, смысл в письме совсем не тот. Т.е. - налицо довольно грубое искажение смысла, переданного автором. Который вполне отчетливо вел речь всего лишь о необходимой расстановке руководителей (с различными взглядами), но обоими нужными для успешной работы ТО.

В цитированных мной и выделенных Вами тезисах в письме речь идет о универсальных методах оккультизма, неограниченных ситуацией "необходимой расстановки руководителей". Обратите внимание, что подобные тезисы проходят красной нитью во многих письмах, на фоне каких-либо конкретных рассматриваемых ситуаций:

... Мой друг, в масонских ложах старого времени неофит подвергался серии устрашающих испытаний постоянства, отваги и присутствия духа. Психологическими воздействиями, дополненными механикой и химическими веществами, его доводили до мысли, что он падает в пропасть, низвергаемый скалами, идет по мостам, сотканным из паутины и висящим в воздухе, проходит сквозь огонь, тонет в воде и атакован дикими зверями. Это было воспоминание и программа, заимствованная из Египетских мистерий. Запад, потеряв тайны Востока, должен был, как я говорю, прибегнуть к искусственности. Но в эти дни вульгаризация науки сделала подобные пустячные испытания устарелыми. Стремящийся осаждается теперь исключительно с психологической стороны его природы. Его курс испытания в Европе и Индии следует системе Раджа Йоги и результатом ее, как уже было объяснено, развитие в нем, в его темпераменте каждого зародыша добра и зла. Правило это непоколебимо и никто не избегнет его, напишет ли он нам письмо или же в тайнике сердца сформулирует сильное желание оккультного знания и сообщения….
Письмо 130. К.Х. - Синнетту. Лето 1884 г.

Сообщение от Андрей Вл.

"Что может быть, скажете вы, более разумным, нежели просить, чтобы Учитель, стремящийся распространить свое знание, и ученик, предлагающий ему сделать это, были бы поставлены лицом к лицу, и один дал бы другому свои опытные доказательства, что его наставления были точны? Человек света, живущий в нем и в полном согласии с ним, без сомнения вы правы! Но люди другого, нашего мира, которые не принимают ваш образ мышления и временами с трудом воспринимают и оценивают его, не отвечая с сердечностью на ваши предложения, едва ли могут быть порицаемы, как это следует из вашего мнения. Первое и самое важное среди наших возражений заключается в наших Правилах. Правда, мы имеем свои школы и учителей, наших неофитов и высших Адептов, и дверь всегда открыта для верного человека, который стучится. И мы неизменно приветствуем новоприбывшего – только вместо того, чтобы идти к нему, он должен прийти к нам. Более того, до тех пор, пока он не достиг того пункта на тропе оккультизма, с которого возвращение невозможно, бесповоротно, отдав себя нашему Братству, мы никогда не посещаем его или не преступаем порог его двери в зримом явлении, за исключением случаев крайнего значения.

Есть ли среди вас кто-нибудь так сильно жаждущий знания и благих сил, которые он представляет, чтобы быть готовым покинуть ваш мир и прийти к нам? Тогда пусть приходит, но он не должен думать о возвращении, пока печать тайн не сомкнула его уст даже против случайностей его собственной слабости и неосторожности. Пусть он идет всею силою, всеми способами, как ученик к Учителю, и без условий, или пусть он ждет, как это делали многие другие, и удовлетворяется теми крохами знания, которые могут упасть на его пути".
Письмо 2. К.Х. - Синнетту. 19 октября 1880 г.

В приведенной Вами выше цитате не сказано о физическом присутствии ученика в ашраме у Учителя. Дополнение:

….Каждый шаг, предпринятый кем-либо в нашем направлении, заставляет нас делать шаг навстречу ему. Но путешествие в Ладак не является средством, приводящим к нам, как м-р Лейн Фокс воображает...
Письмо 130. К.Х. - Синнетту. Лето 1884 г.

[Djay]

Сообщение от Amarilis

В цитированных мной и выделенных Вами тезисах в письме речь идет о универсальных методах оккультизма, неограниченных ситуацией "необходимой расстановки руководителей".

Amarilis, я давно не сталкивалась на этом форуме с подобной "наивностью" не новенького участника. Ваши методы "цитирования" - искажение оригинала в духе "ятакпонимаю!". Ничего того, что Вы нарезали из письма 121 там нет. Никаких "универсальных методов" в Вашей личной трактовке. Открытым текстом автор (К.Х.) указал на универсальность, которая применялась в конкретном случае - выбор президента ТО именно в том лице, которое наиболее соответствовало и целям и задачам времени и места событий. И весь смысл письма в пояснении - почему так, а не иначе. А потому, что именно данное лицо является лучшим проводником идей и пр. и пр. для той местности и того времени. И все. Остальное Вы додумали и нарезали кусочками из письма. Ваша цитата, в общем-то, нарушение правил цитирования. Вы этого не знали? Разделенные достаточными отрезками текста предложения Вы ставите вместе. А должны были бы показать читателю, что это разные отрывки. Но уважаемый главный админ ставит Вам за это безобразие "спасибо"! ... Нет слов!

[Amarilis]

Сообщение от Djay

Ваша цитата, в общем-то, нарушение правил цитирования. Вы этого не знали? Разделенные достаточными отрезками текста предложения Вы ставите вместе. А должны были бы показать читателю, что это разные отрывки...

Извиняюсь что не поставил многоточие между двумя цитированными тезисами.

Сообщение от Djay

... Ваши методы "цитирования" - искажение оригинала в духе "ятакпонимаю!". Ничего того, что Вы нарезали из письма 121 там нет. Никаких "универсальных методов" в Вашей личной трактовке. Открытым текстом автор (К.Х.) указал на универсальность, которая применялась в конкретном случае - выбор президента ТО именно в том лице, которое наиболее соответствовало и целям и задачам времени и места событий. И весь смысл письма в пояснении - почему так, а не иначе. А потому, что именно данное лицо является лучшим проводником идей и пр. и пр. для той местности и того времени. И все. Остальное Вы додумали и нарезали кусочками из письма...

Философские афоризмы из писем Махатм по своей сути универсальны, они красной нитью проходят практически через все письма, независимо от того какому частному лицу они адресованы и какая проблема в них обсуждается.

[Андрей Вл.]

Сообщение от Amarilis

В приведенной Вами выше цитате не сказано о физическом присутствии ученика в ашраме у Учителя. Дополнение:

Если он (ученик) находится в стадии "упасака (упасики)", то он и не присутствует "в ашраме Учителя" просто потому, что не является внутренним лану! Оккультное обучение (настоящее) возможно только для "внутренних".
"Как сказано в «Тайной Доктрине»: с четырнадцатого столетия эзотерическая школа подразделяется на два отдела – один для внутренних лану, или высших чела; другой – для внешнего круга, или же мирских чела. Господину Синнетту было четко сказано в письмах, получаемых им от одного Гуру, что истинная эзотерическая Доктрина, выдаваемая лишь ученикам Внутреннего Круга, которые связаны клятвой, не может быть ему преподана. Е.П.Б. "Инструкции..."

После обучения ученик может снова выйти в мир, но на период учёбы он остаётся с себе подобными и никак иначе.
Вы разве не понимаете, что такое:

Сообщение от Андрей Вл.

в наших Правилах. Правда, мы имеем свои школы и учителей,
только вместо того, чтобы идти к нему, он должен прийти к нам.
быть готовым покинуть ваш мир и прийти к нам
он не должен думать о возвращении, пока печать тайн не сомкнула его уст

Сообщение от mika_il

А у Вас, Андрей Вл., нет "подозрений" на упомянутый счёт?

Михаил, невозможно "предположить" точно...
С одной стороны, Учитель К.Х. в письме, датированном июнем 1882 г., подтверждает, что он действительно был челой Учителя М.
"Я не знаю Суббы Роу - он ученик М. По крайней мере, он очень мало знает обо мне. Но всё же я знаю, что он никогда не согласится приехать в Симлу. Но если Морья ему прикажет, он будет учить в Мадрасе..."
Сам С.Роу в личных разговорах с Олкоттом и другими не скрывал того факта, что его гуру - Учитель М, и что это ясно открылось ему, когда он впервые встретил Е.П.Б.

С другой, если просто смотреть на даты, С.Роу находился в стадии упасака и проходил соответствующее семилетнее послушание! Ясно, что имея соответствующие способности и пройдя положенное Испытание, он мог надеяться на приобщение к внутреннему Кругу, но ... успешным оказался только Дамодар, т.к отдал всё, даже принадлежность к касте. Возможно, что это помогло (бы!) и С.Роу.

[mika_il]

Сообщение от Андрей Вл.

Михаил, невозможно "предположить" точно...

Про невозможность точности я прекрасно понимаю, потому и спрашиваю о "подозрениях". Самое невразумительное для меня - якобы его ультиматум, чтобы на "ТД" не было имени ЕПБ, а авторство было отдано "нашим Учителям". (Кстати, какую-то брошюрку с авторством самого Кута Хуми можно было несколько лет назад свободно приобрести в магазине. "Законы жизни" или как-то там называлась.) На мой взгляд, полная бессмысленность требований. "ТД", написанная... КЕМ? Махатмами М. и К.Х.? Причём о последнем он "очень мало знает"? И уж точно это мало о чём скажет западной публике. Тут что-то как говорится "нечисто". Кстати, немного "понимать" пояснения С.Роу я научился позже, чем понимать пояснения ЕПБ. И я не понимаю, зачем ему (выраженному адвайтисту и знатоку веданты и брахман) вообще нужно было непременно быть "учеником М."? Возможно, что я именно чего-то не понимаю. Например, "Учителей". Смысловую нагрузку этого понятия... предполагающуюся в оригинале...

[Said]

Сообщение от mika_il

Возможно, что я именно чего-то не понимаю. Например, "Учителей". Смысловую нагрузку этого понятия... предполагающуюся в оригинале...

" Потому многое можно простить
тем, кто во тьме сохранил понятие Учителя.
Учитель поднимает достоинство духа. У Нас понятие
Учителя подобно лампаде во тьме, потому Учитель
может быть назван маяком ответственности.
Узы Учения подобны веревке спасительной в горах.
- 1 5 -
Учитель является с момента зажжения духа, с тех
пор Учитель неразрывен с учеником.
Не видим конца цепи Учителей, и сознание, наполненное
Учителем, возвышает достижение ученика
как драгоценный, всепроникающий аромат.
Связь ученика с Учителем образует звено защиты
соединительной цепи. В этой защите процветают
пустыни. Как посох, защита протягивается сверху.
С этим посохом идете с Л[ондона]. Конечно, были под
крылом, но с Л[ондона] взяли протянутый посох.
- Но их было много около меня. - Ибо возможностей
защиты много. Именно, прочен посох Учителя.
Не надо забывать преемственности Учительства.
Ведь Асс[ургина] - Мой Учитель (на мое замечание,
что я взяла посох, протянутый Асс[ургиной])."
"Дневники Е.И.Рерих"

Как понимание пойдет. И еще письмо Е.П. Олькотту поможет ответит вашим спорам по ее материалам. (да и дата здесь стоит 1875 и указан источник руководства, должно быть интересно Редна Ли. )

Письмо Е.П.Блаватской к полковн[ику] Ол[ькотту], 1875
My answer to you r letter just received - got it this very
moment. I had a right and dared withhold for a few
hours the letter sent you by Tuitit-Bey, for I alone am
answerable for the effects and results o f my Chiefs
orders. I am one o f those who know when and how, and
that for long years I guess, and you - you are but a baby
- 8 9 -
inclined to be capricious and self-willed. The message
was ordered at Luxor a little after midnight - between
Monday and Tuesday.
Written out at Ellora in the dawn by one o f the secretaries
or neophytes and w ritten very badly. I wanted to
ascertain from T.B. if it was still his wish to have it sent
in such a state o f human scribbling, as it was intended
fo r one who received such a thing for the first time. My
suggestion was to let you have one o f our parchments
on which the contents appear as (materialized) whenever
you cast you r eyes on it to read it and disappear
every time as soon as you have done, fo r as I respectfully
inferred, you had been just puzzled by Jo h n ’s tricks, and
that perhaps, you r mind not withstanding your sincere
belief would need strengthening by some more substantial
proof. To this T.B. answered me entre autres thus:
(He re fo llow in the o rig in a l nine letters o f the alphabet
which omit). Now I am getting crazy again and write [to]
you in a language you cannot understand. I translate
verbatim: “A mind that seeks the proofs o f Wisdom and
Knowledge in outward appearance as material proofs
is unworthy o f being let in into the grand secrets o f the
Book o f H o ly Sophia.” “One who denies the Spirit and
questions him on the ground o f its material clothing a
p rio ri will never be able to ‘Try.’ So you see there a rebuke
again. Perhaps the physical suffering I am doomed
to with my leg make[s] me unfit fo r reasoning, but I
have yet brains enough left in me to answer your questions
point blanc.” You say: “I want all m y message from
them verbatim et literatim.” You want too many things
at once, my dear - Whenever they write to you and I
- 9 0 -
have orders to give the letter to you, I will do so, for you
would be the first to teach me how to obey their orders.
But when I receive orders written o r spoken by “Messengers,”
surely you do not expect me to send them to
you? I will do so once for fun, and see what you will be
able to make out o f them without my translation. Now
my advice to you, Henry, a friendly one, d on’t you fly too
high, and poke your nose on the forbidden paths o f the
Golden Gate without someone to pilot you; for Joh n
won’t be there always to collar you in time and bring
you safe home. The little They do for you is wonderful
to me for I never saw Them so generous from the first.
The message about “Child” is written to me and I can
but translate it, if you don’t believe me that They want
you to do it as you please. I f you d on’t believe me you
wo n’t believe Them, and I don’t think it T.B.’s principle
to be too explicit. I am an initiated wretch and I know
what a curse the word “T ry ” has proved to me in my life,
and h ow often I trembled and feared to misunderstand
Their orders, and bring on myself punishment for carrying
them too far o r not far enough.
You seem to take the whole concern for a child’s play.
Beware, Henry, before you pitch headlong into it. Remember
what you wrote inspirationally for me to Alden
- in Girard’s St. There is time yet and you can decline
the connection as yet. But if you keep the letter
I send you and agree to the word Neophyte you are
cooked, my boy, and there is no return from it. Trials
and temptations to your faith will shower on you first
o f all. Remember my 7 years preliminary initiation trials,
dangers, and fighting with all the incarnated Evils
-91 -
and legions o f Devils, and think before you accept.
There are mysterious dreadful invocations in the letter
sent you, human and made up as it may appear to you
perhaps. O n the other hand if you are decided, remember
my advice if you want to come out victorious o f the
affray - patience, faith, no questioning, thorough obedience
and silence.
At firs t the detailed direction o f her work was under
the supervision o f the Egyptian Brothers o f whom the Chief
is the Adept, who called himself Serapis Bey. Associated
with him was another, Tuitit Bey, who is mentioned in the
letter now printed. Theform er is the Chief referred to.
[англ.: Мой ответ на ваше только что полученное письмо. Получила
его как раз в эту минуту. Я осмелилась задержать у себя
на несколько часов письмо, отправленное вам Тьюитит Беем, и
у меня было на то право, поскольку только я отвечаю за последствия
и результаты приказов моего Главы. Я одна из тех, кто знает,
когда и как, и все это, полагаю, уже много лет, а вы, вы всего лишь
ребенок, склонный капризничать и своевольничать. Письмо было
передано в Луксоре вскоре после полуночи в ночь с понедельника
на вторник.
Записано оно было в Эллоре, на рассвете, одним из секретарей
или неофитов, причем очень небрежно. Мне захотелось выяснить
у Т. Б., желает ли Он отправить письмо в таком неразборчивом
виде человеческих каракуль, ведь предназначается оно для
человека, получающего подобное послание впервые. Я предложила
передать вам один из наших пергаментов, на котором написанное
появляется (как бы материализуется) всякий раз, как вы
на него бросаете взгляд, чтобы прочесть его, и исчезает сразу же
после прочтения, ибо, как я почтительно предположила, вы и так
- 9 2 -
уже были озадачены шутками Иоанна, и, вероятнее всего, ваш
ум, несмотря на искренность вашей веры, все же необходимо
укрепить каким-либо более существенным доказательством. На
это Т.Б. ответил мне между прочим так. (Следуют девять букв,
которые здесь опущены). Сейчас я вновь теряю рассудок и пишу
вам на непонятном для вас языке. Переведу дословно: «Ум, который
ищет доказательства Мудрости и Знания в виде материальных
свидетельств, не достоин быть допущенным в величайшие
тайны Книги Святой Софии. Тот, кто изначально отрицает Дух и
подвергает его сомнению на основе его материальной оболочки,
никогда не сможет ‘попытаться’». Как видите, опять упрек. Может
быть, физические страдания, на которые я обречена из-за своей
ноги, лишают меня способности мыслить логически, но у меня
еще хватит ума ответить на ваши вопросы достаточно твердо. Вы
пишите: «Я хочу, чтобы вы передавали мне все послания от Них
дословно и точно». Мой дорогой, вы слишком много хотите сразу.
Когда Они напишут вам, и я получу указания передать вам письмо,
я обязательно это сделаю, ибо вы будете первым, кто научит
меня, как выполнить Их указания. Но когда я получаю письменные
или устные приказы от «Вестников», вы же не ждете, что я
буду пересылать их вам? Когда-нибудь я сделаю это ради шутки, и
мы посмотрим, как вы сможете в них разобраться без моего объяснения.
Примите, Генри, мой дружеский совет: не метьте слишком
высоко и не суйте свой нос в запретные пути Золотых Врат,
не имея возле себя проводника; ведь не всегда рядом окажется
Иоанн, чтобы схватить вас за шиворот и благополучно вернуть
вас домой. То немногое, что Они для вас делают, поражает меня
с самого начала, ибо я никогда не замечала за Ними такой щедрости
к новичкам. Их послание о «ребенке» адресовано мне, и я
могу только перевести его. Если вы не верите мне, что Они хотят,
чтобы вы это сделали - как хотите. Если вы не верите мне, вы не
- 9 3 -
поверите и Им, к тому же я думаю, что вряд ли к принципам Т.Б.
можно отнести стремление высказывать все до конца. Я, несчастная,
отношусь к посвященным, и хорошо помню, как мучительно
в мою жизнь вторгалось слово «попытайся», и как часто я дрожала
от страха, что неправильно пойму Их приказания и навлеку на
себя наказание за то, что зайду в их исполнении слишком далеко
или, наоборот, проявлю недостаточное усердие.
Вы, кажется, принимаете все это за детскую забаву. Я
хочу предостеречь вас, Генри, прежде чем вы, очертя голову,
броситесь в эту пучину. Помните о том, что вы под действием
вдохновения написали мне на адрес Алдена, на Жирар-стрит.
Время еще есть, и пока вы можете отказаться от этой связи.
Но если вы сохраните письмо, которое я вам посылаю, и согласитесь
со словом «неофит», вы влипли, дружище, и обратной
дороги уже не будет. Прежде всего, на вас обрушатся
испытания и искушения вашей веры. Вспомните мои 7 лет
предварительной инициации: испытания, опасности и борьба
со всем воплощенным злом и легионами бесов, и хорошенько
подумайте, прежде чем примите это предложение. В письме,
которое я вам посылаю, есть загадочные, наводящие ужас
заклинания, которые могут показаться вам слишком человеческими
и вымышленными. С другой стороны, если вы все же
решитесь, помните мой совет, если хотите с честью выдержать
испытание: терпение, вера, никаких сомнений, полное послушание
и безмолвие.
В начале подробное направление ее работы было под руководством
Египетских Братьев, Гпава которых есть Адепт, называвший
себя Серапис Бей. С ним был связан другой - Тьюитит
Бей, именно Он и упомянут в данном письме. Первый из них также
назывался Главой.]

(там же)

[mika_il]

Сообщение от Said

Как понимание пойдет.

Я ничего не понял. Когда Вы что-то объясняете своими словами, я очень хорошо понимаю, даже если полного согласия не имею.

[Андрей Вл.]

Сообщение от mika_il

Про невозможность точности я прекрасно понимаю, потому и спрашиваю о "подозрениях".

Вполне возможно, что С.Роу действовал в меру своего понимания и убеждений. Вот не считал он за "правильную нумерацию" "озвученное" Е.П.Б., а считал истинной версию Адвайты?! Имел право:
"Ученику, находящемуся под испытанием, разрешено думать и поступать, как он того желает. Его предупреждают, ему говорят заранее: вы будете искушаемы и вводимы в заблуждение;
... Ученику представляется полная свобода, и часто, с точки зрения внешних обстоятельств, его вполне можно оправдать, если он начинает подозревать своего Гуру в «обмане», в полном смысле этого изящного слова. Даже более этого, чем больше, чем искреннее его возмущение, будь оно выражено словами или только в кипении сердца, тем более он годен, тем лучше он квалифицирован, чтобы стать Адептом. Он вправе употреблять наиболее оскорбительные слова и выражения в отношении действий и приказов своего Гуру и не будет за это призываться к ответу, лишь бы он вышел победителем из этого огненного испытания, лишь бы он устоял против всех соблазнов, отказался от всех приманок и доказал бы, что даже то обещание, которое дороже ему жизни, наиболее драгоценная награда – его будущее посвящение в Адепты, не в состоянии заставить его свернуть с пути истины и честности или заставить его стать обманщиком".
Можно предположить, что он так понимал свою задачу в отношении Е.П.Б.

Сообщение от Александр Иванов

Уже сейчас и здесь Ваши взгляды разделяют Djay и mika_il, из тех кто активен, а если Ваша точка зрения будет далее распространяться, то на наших глазах "прекрасный учебник по Этике" будет большей частью (если не целиком) дискредитирован в общественном сознании.
Как это произойдёт? Проверьте логику моих рассуждений, и если необходимо исправьте.

Получается, что Новое Провозвестие от Братства Махатм есть лишь иллюзия, результат ошибки и заблуждения, самообман, в котором пребывала Елена Ивановна? На самом деле, она не была Посвященной, а все её претензии на общемировое Учение не выдерживают критики. Я правильно понимаю?
Вероятно, Вы подразумеваете, что этот самообман есть неосознанный обман, с её стороны?

Ну а какая Этика может быть убедительной на таком основании?

Не совсем понятно, почему закавычили слово "наслаждаться", ведь при этом изменяется смысл фразы.

Рассуждая подобным образом, придём к тому, что для Человечества в целом не имеет значения проходили ли Е.И.Рерих или Е.П.Блаватская оккультное обучение. А для нас имеет?

Александр, и Михаил и Джай разделяли эти "взгляды" До моего появления на форуме и таким образом речь нужно вести Не о "разделении", а о "совпадении"! Но это совпадение отнюдь не означает идентичности, каждый видит свои "нюансы" и по-своему. (впрочем, как и любой)
С Вашей логикой можно согласиться, но я не распространяю свою "точку зрения" (тем более, что она отнюдь не только моя) в публичных (электронных или печатных) СМИ, а пишу на специализированном форуме и то, только в одной (специализированной!) "теме". Следовательно, если не в ней, то где? Полагаю, что Вы считаете, что лучше Нигде ..., ну не могу с Вами согласиться!

"Вероятно, Вы подразумеваете, что этот самообман есть неосознанный обман, с её стороны?"
Конечно! Я никогда не считал, что Е.И. была способна на подлог или сознательное искажение фактов! Всё происходящее (лично для неё) именно так и воспринималось и остаётся, либо принять её понимание Происходившего (что делаете Вы, Амарилис, Владимир и как делал я на протяжении более 20 лет) или попытаться развить собственную точку зрения на предложенное Учение и прежде чем делать выводы и озвучивать их, внимательнейшим образом изучить "всё Предшествующее" (в необходимом объёме) и самому пройти через практику традиционных методов йоги. После этого сравнить это с "другими провозвестиями нью-эйдж" и испытать на себе их практики (из тех, что не вызывают подозрений в негативных последствиях) и тогда его (вывод) делать! Я проделал всё это и поэтому имею возможность сравнивать!
Не было у меня никакого "разочарования, потери веры, "падения" или "Не готовности", вот просто (в один прекрасный момент) я понял то, что понял(извините за тавтологию)! Это понимание Не было "революционным", а, ну как выразиться точнее, ... я просто Осознал почему я раньше полагал иначе!

Истинность Учения не может базироваться "на домыслах"! Если я клевещу (на Е.И.Р. и УЖЭ), то я готов нести ответственность за свои слова и не собираюсь от неё уклоняться. Последующие лет 80 покажут, какое будущее ждёт "ЖЭ". Я буду только рад, если его Идеи (пусть и не в форме "Книг Учения") широко засеят "пространство земли русской".

Наслаждаться в "..."? Ничего умаляющего или принижающего, просто я считаю, что слово "наслаждаться" Не совсем применительно к параграфам Учения, но ... я испытываю радость при виде изящных и точных формул, коих в Учении Не мало!

Мой подход таков! Я оцениваю Идеи, а не Авторов! Мне, право слово, не столь важно, кто какое обучение проходил! Гораздо важней что Написано, а не что заявлено! Если написано, что "последнее слово в науке и технике", а по факту речь идёт об "упаковке" (внешней форме), то ничего нового в "начинке" не поменялось и "оригинальность" искать бесполезно!

Сообщение от элис

Дух времени говорит сам за себя.

К сожалению, мы слышим (от него) разное!

[Said]

Сообщение от Андрей Вл.

Вполне возможно, что С.Роу действовал в меру своего понимания и убеждений. Вот не считал он за "правильную нумерацию" "озвученное" Е.П.Б., а считал истинной версию Адвайты?! Имел право: "Ученику, находящемуся под испытанием, разрешено думать и поступать, как он того желает. Его предупреждают, ему говорят заранее: вы будете искушаемы и вводимы в заблуждение; ... Ученику представляется полная свобода, и часто, с точки зрения внешних обстоятельств, его вполне можно оправдать, если он начинает подозревать своего Гуру в «обмане», в полном смысле этого изящного слова. Даже более этого, чем больше, чем искреннее его возмущение, будь оно выражено словами или только в кипении сердца, тем более он годен, тем лучше он квалифицирован, чтобы стать Адептом. Он вправе употреблять наиболее оскорбительные слова и выражения в отношении действий и приказов своего Гуру и не будет за это призываться к ответу, лишь бы он вышел победителем из этого огненного испытания, лишь бы он устоял против всех соблазнов, отказался от всех приманок и доказал бы, что даже то обещание, которое дороже ему жизни, наиболее драгоценная награда – его будущее посвящение в Адепты, не в состоянии заставить его свернуть с пути истины и честности или заставить его стать обманщиком". Можно предположить, что он так понимал свою задачу в отношении Е.П.Б.

Конечно мог, но было ли то верно?
Если Е.П. по этому поводу писала:

Сообщение от Said

Я, несчастная,
отношусь к посвященным, и хорошо помню, как мучительно
в мою жизнь вторгалось слово «попытайся», и как часто я дрожала
от страха, что неправильно пойму Их приказания и навлеку на
себя наказание за то, что зайду в их исполнении слишком далеко
или, наоборот, проявлю недостаточное усердие.
Вы, кажется, принимаете все это за детскую забаву. Я
хочу предостеречь вас, Генри, прежде чем вы, очертя голову,
броситесь в эту пучину. Помните о том, что вы под действием
вдохновения написали мне на адрес Алдена, на Жирар-стрит.
Время еще есть, и пока вы можете отказаться от этой связи.
Но если вы сохраните письмо, которое я вам посылаю, и согласитесь
со словом «неофит», вы влипли, дружище, и обратной
дороги уже не будет. Прежде всего, на вас обрушатся
испытания и искушения вашей веры. Вспомните мои 7 лет
предварительной инициации: испытания, опасности и борьба
со всем воплощенным злом и легионами бесов, и хорошенько
подумайте, прежде чем примите это предложение. В письме,
которое я вам посылаю, есть загадочные, наводящие ужас
заклинания, которые могут показаться вам слишком человеческими
и вымышленными. С другой стороны, если вы все же
решитесь, помните мой совет, если хотите с честью выдержать
испытание: терпение, вера, никаких сомнений, полное послушание
и безмолвие.

Сообщение от Said

Письмо Е.П.Блаватской к полковн[ику] Ол[ькотту], 1875

Сообщение от Андрей Вл.

Мой подход таков! Я оцениваю Идеи, а не Авторов! Мне, право слово, не столь важно, кто какое обучение проходил! Гораздо важней что Написано, а не что заявлено! Если написано, что "последнее слово в науке и технике", а по факту речь идёт об "упаковке" (внешней форме), то ничего нового в "начинке" не поменялось и "оригинальность" искать бесполезно!

Как сказать точнее, чем сказано в Учении?

1955 г. 338. (Июнь 25). Друзья, если для вас слова Владыки не стали огненным скалам подобны, прочным и нерушимым в пространстве, строить Новое Небо и Новую Землю нельзя. Среди всего непостоянного и меняющегося надо усмотреть твердое и непоколебимое основание жизни. Слово Владыки не преходит веками. Мудрость и знание человеческие непостоянны, условны и относительны и изменяются во времени. Непреложно и истинно слово Владыки, сказано ли оно ныне, или тысячу лет тому назад. Ибо ум человеческий имеет дело с вещами преходящими, но вне условностей времени – мысли Иерарха. Конечно, Истина облекается в доступные людям формы, но сущность ее остается неизменной и прочной. Потому Учение, данное Нами, можно положить Краеугольным Камнем в основание дел человеческих, дабы стали они деяниями Света, но не тьмы. Учения и теории людские могут быть правильны или ложны, но печать Истины лежит на Учении Жизни. К нему можно спокойно приближаться и спокойно черпать его мудрость, зная, что нет в нем измышлений невежества. Сколько различных научных теорий появлялось в мире за последние сто лет и снова уходили в забвение. Род приходит, и род уходит, но Слово Мое пребывает вовеки. Среди неустойчивости быстротекущей жизни должны люди иметь нечто, на что могли бы опереться прочно. Учение не отрицает жизни, но утверждает ее во всех ее поступательных, строительных и эволюционных формах. В основе Учения Жизни лежат идеи Общего Блага. Потому Учение – для всех, кто Общее Благо человечества ставит выше блага личного. Придет время, и люди в массе своей обратятся к Учению Жизни. И станет оно основою жизни народов. И жертвы, во имя будущего принесенные, будут оправданы, ибо велико и сияюще будущее планеты. Мы Имеем заботу как возможно скорее подготовить сознание народов к принятию Учения Света. Задача нелегка, ибо надо примирить непримиримое и поднять сознание масс. Думают, к чему сложности и трудности жизни народов в масштабе общепланетном? Но сложный и путаный узел мировых событий будет так крепко завязан, что разрубит его лишь меч Духа Владыки, Идущего в мир. Так разрешатся мировые проблемы и сложности жизни, и Новая Эпоха Майтрейи настанет. Близится, близится время урочное огненных сдвигов Земли. Все лучшее придет к одному – к признанию Владыки Майтрейи. Он Объединит всех, кто ныне разно смотрит на жизнь. Не в разъединении, но в объединении и согласованности лежит решение жизни. Можно без конца спорить о пунктах расхождения, а можно, отбросив их, объединиться на явлениях согласных. Второй путь есть путь в будущее. И явлений согласных будет становиться все больше и больше, пока они не победят мир. По этому признаку и отмечайте пути Света, ибо Свет победит.

[mika_il]

Сообщение от Андрей Вл.

Вполне возможно, что С.Роу действовал в меру своего понимания и убеждений.

Вот. Что-то мне подсказывает, что тут "собака порылась". Другим людям он представлял ЕПБ как индийского йога в теле западной женщины. И вот это "Учителя покинули её, оставив одну пустую оболочку"... А имелись ли в виду под Учителями в понимании С.Роу те же самые Махатмы, которые были явлены миру через ЕПБ? Быть может, развернувшаяся полемика между ними (брахманом и теософом) носила много более "оккультный" характер и только ими обоими и была понимаема... из доподлинно установленных участников событий...

[Александр Иванов]

Сообщение от Андрей Вл.

...Последующие лет 80 покажут, какое будущее ждёт "ЖЭ". Я буду только рад, если его Идеи (пусть и не в форме "Книг Учения") широко засеят "пространство земли русской"...

Ваш взгляд для меня вполне ясен, как полагаю и мой для Вас, поэтому не вижу со своей стороны смысла в дальнейшей полемике. Сойдёмся на том, что время всё расставит по своим местам.

[элис]

Сообщение от Андрей Вл.

К сожалению, мы слышим (от него) разное!

"в меру своего понимания и убеждений".Которые и ставят пределы глубине восприятия.

[макс12345]

Наслаждаться в "..."? Ничего умаляющего или принижающего, просто я считаю, что слово "наслаждаться" Не совсем применительно к параграфам Учения, но ... я испытываю радость при виде изящных и точных формул, коих в Учении Не мало!

[mika_il]

Сообщение от Андрей Вл.

Это отнюдь "не потому ли", что мнение сформировано, ибо для меня никаких противоречий нет! Он действительно был природным ясновидцем, с чистым, но "не воспитанным и не тренированным мозгом", но при всём этом (исходя из своего философского понимания и возможностей) он высказывал прозрения, который могут поставить его в один ряд вместе с другими "великими ТЕОРЕТИЧЕСКИМИ Оккультистами" и вполне вероятно, что он привлёк внимание и поддержку "Нирманакайев". В чём сложность принятия такого взгляда?!

Иван Петрович Кулибин также доказал, что является гениальным механиком. Но при этом непосредственно к предмету механики отношения не имел, в том смысле что был (всем известно) самоучкой. Про Бёме мысль совершенно аналогичная. Определенно он не был оккультистом сознательно и попадает в эту категорию всецело благодаря факту совпадения своих интуитивных прозрений и положений восточного оккультизма. И надо полагать, что характер этих совпадений не постоянный и не полный. Кулибин мог изобретать и изобретал. Бёме мог прозревать и прозревал. Но не более того. Возможно так Владимиру будет понятнее наше следованием мыслям ЕПБ.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей Вл.

Я отнюдь не действую "с точностью наоборот", как Вы изволили предположить!
Про "иерархию источников" я писал применительно к конкретному вопросу, а именно о человеческих Принципах. Я продолжаю придерживаться этого взгляда и в настоящий момент! Что до информации касающейся "Принципов, Кругов, Рас, Планов и подпланов", то сложно предположить, что сначала выдано "более истинное", а затем "более эКзотерическое", но ... а какое имеет это отношение к конкретным личностям?

Да. По факту выходит, что когда нужно, то возникает "иерархия источников", а когда не нужно, то забывается даже о существовании Тайной Доктрины. И, когда нужно, то можно и позабыть о чем писалось ранее. Ведь, Вы строили свою теорию об "иерархия источников", вовсе не на тему "человеческих принципов", а относительно о как раз темы личности в истории. В данном случае - Соломона. Причем, даже не в вопросе об "истинности его оккультизма", а о факте самого его физического существования:

Сообщение от Андрей Вл.

Amarilis, всё-таки, как думается, нужно установить иерархию источников.
Информация из "Разоблачённой Изиды" и "Инструкции для учеников..."(к примеру) не могут быть признаны равноценными.
Если в "РИ" и ранних статьях говорится о Соломоне, как о "адепте - каббалисте", то в "ТД" сказано однозначно:
"На основании этих данных позднейшие еврейские Первосвященники создали аллегорию Храма Соломона – строение, которое никогда не имело реального существования, как и сам Царь Соломон, который является таким же солнечным мифом, как и позднейший Хирам Абиф масонов..."
Тайная Доктрина т.1 (ч.II.Отдел II. Сокровенный язык и ключи к нему)

Сообщение от Андрей Вл.

Это отнюдь "не потому ли", что мнение сформировано, ибо для меня никаких противоречий нет! Он действительно был природным ясновидцем, с чистым, но "не воспитанным и не тренированным мозгом", но при всём этом (исходя из своего философского понимания и возможностей) он высказывал прозрения, который могут поставить его в один ряд вместе с другими "великими ТЕОРЕТИЧЕСКИМИ Оккультистами" и вполне вероятно, что он привлёк внимание и поддержку "Нирманакайев". В чём сложность принятия такого взгляда?

Собственно об этом и идет речь. Способность к ясновидению и яслослышанию, духовные прозрения - это не обязательное следствие физического контакта с Нирманакаями или непосредственного обучения в их Ашрамах. Ясновидение может быть следствием, как пишут ЕПБ и Агни Йога, духовных накоплений прошлых воплощений. При этом подобные личности также могут быть "питомцами" Нирманакаев, быть опекаемы и направляемы ими. Как? Очевидно, без непосредственного физического контакта.


P.s. Можно попросить Вас отвечать каждому собеседнику отдельно, а не делать из постов мешанину, что бы для ответа не приходилось делать манипуляций с Вашим длинным текстом? Это вопрос элементарной этики.

[Djay]

Сообщение от Владимир Чернявский

Ув. модератор, к вопросу "элементарной этики" -
не мешало бы не ставить свою высочайшую благодарность участнику, делающему произвольную мешанину из текста "Писем Махатм".
Так, соображение по ходу. Ничего личного.

[Андрей Вл.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Да. По факту выходит, что когда нужно, то возникает "иерархия источников", а когда не нужно, то забывается даже о существовании Тайной Доктрины. И, когда нужно, то можно и позабыть о чем писалось ранее. Ведь, Вы строили свою теорию об "иерархия источников", вовсе не на тему "человеческих принципов", а относительно о как раз темы личности в истории. В данном случае - Соломона. Причем, даже не в вопросе об "истинности его оккультизма", а о факте самого его физического существования:

Собственно об этом и идет речь. Способность к ясновидению и яслослышанию, духовные прозрения - это не обязательное следствие физического контакта с Нирманакаями или непосредственного обучения в их Ашрамах.

P.s. Можно попросить Вас отвечать каждому собеседнику отдельно, а не делать из постов мешанину, что бы для ответа не приходилось делать манипуляций с Вашим длинным текстом? Это вопрос элементарной этики.

Владимир, я свою позицию пояснил! За что Вы предлагаете мне "оправдываться"? Тему про "иерархию источников" я поднимал неоднократно и последний раз с ТИМА. С ней разговор шёл именно о Принципах. Что касается Соломона, то я специально "оговорился" в предыдущем сообщении:

Сообщение от Андрей Вл.

Е.П.Б. могла (в одном месте) назвать Соломона "солнечным мифом", а в другом написать о нём, как о "реально" жившем, но свою оценку (его деяний) она не меняла!

Что не так? Считает она Соломона реальным человеком или "солнечным мифом", она пишет о нём "в положительном ключе", а не называет его (в одном месте) "неграмотным племенным вождём из апиру", а в другом "величайшим каббалистом". Она говорит о том, что вся история его жизни написана, как "солнечный миф" в котором царь Соломон представлен "величайшим каббалистом", хотя с годами (очевидно с возрастанием мудрости?!) "развратили (многочисленные!) жёны сердце его". Дело не касается характеристики конкретного человека, а только его "мифической истории",

Сообщение от Андрей Вл.

но ... а какое имеет это отношение к конкретным личностям?

В случае с Бёмэ (Воганом, Парацельсом, Калиостро, Сен-Жерменом) никакой "иерархии источников" быть не может, ибо они не "мифы" и не "эзотерическая доктрина"
Нельзя назвать человека "неграмотным и необразованным в Оккультизме", а потом возвысить его до "великого Оккультиста"! Человек, который говорит противоположные вещи о "духовидце", который умер "века назад" не заслуживает доверия и уважения! За время прошедшее до появления "ТД" новой информации о Я.Бёмэ не появлялось, тогда на основании чего должно было поменяться мнение Е.П.Б.?
Свою точку зрения я высказал и ничуть не препятствую Вам иметь свою.

Я специально пояснил, что не "в физическом контакте дело", а ровно в том, что Е.П.Б. неоднократно писала, что не прошедший оккультного обучения и тренировки самоприродный ясновидец никогда не будет видеть или слышать правильно! Вполне очевидно, что это нельзя тренировать дистанционно, т.к. для дистанционного обучения с положительным результатом требуется именно (sic!) ... яснослышание, которого нет, т.к наличествует только "спорадическая активность нетренированных способностей". Если дело заключалось бы только в практике, то всем "с накопленной чашей" надо только "пошире раскрыть (внутреннее) ухо" и "слушать чаще", а "ошибки исправятся с опытом"!
Так, судя по Вашему подходу, Вы полагаете? Ваше право.
Что касается "теософского подхода" (версии Е.П.Б.), то он настаивает на обязательном Очном обучении! А что могут "наворотить Необученные" достаточно хорошо показал опыт Ледбитера, Безант, Бэйли и др.

Мне не сложно отвечать отдельно, но мне никто не высказывал претензии ранее. Никакой "мешанины" я не делаю, т.к. отвечаю каждому отдельно и разделяя ответы "цитатами" и просто отправляю их одним сообщением. Персонально Вам я могу отвечать отдельно.
Вы знаете, я никого этим не оскорбляю и упоминание об "элементарной этике" абсолютно не уместно, т.к я не веду с участниками деловой переписки!
Покажите пример "этического поведения" в собственных сообщениях, т.к иные пассажи и предложения иначе как бестактными не назовёшь.

Сообщение от Владимир Чернявский

Хорошая фраза, которую не плохо бы ставить в начале длинных текстов с довольно противоречивыми утверждениями

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей Вл.

Нельзя назвать человека "неграмотным и необразованным в Оккультизме", а потом возвысить его до "великого Оккультиста"!

Именно это мы и видим в трудах ЕПБ в отношении Бёме. И не только в отношении его одного, если сравнивать "Разоблаченную Изиду" с "Тайной Доктриной" и далее с "Инструкциями..." Именно это сравнение и побудило Вас создать теорию об "иерархии источников". На мой же взгляд, речь идет об эволюции взглядов Елены Петровны, о развитии ее понимания во времени. В каких-то вещах она могла быть не точна, где-то ошибаться и менять свою точку зрения.

Сообщение от Андрей Вл.

Я специально пояснил, что не "в физическом контакте дело", а ровно в том, что Е.П.Б. неоднократно писала, что не прошедший оккультного обучения и тренировки самоприродный ясновидец никогда не будет видеть или слышать правильно! Вполне очевидно, что это нельзя тренировать дистанционно, т.к. для дистанционного обучения с положительным результатом требуется именно (sic!) ... яснослышание, которого нет, т.к наличествует только "спорадическая активность нетренированных способностей".

Тем не менее, сама ЕПБ выделяет три источника к способности ясновидения: 1. Способность адепта блокировать ограничения физического тела 2. Накопления прошлых жизней 3. Особое ослабление физического организма. И, кстати, физический контакт с "гуру" не есть гарантия ясного понимания его слов и наставлений. Когда ЕПБ пишет, что тот же Бёме был опекаем и направляем Нирманакаями, то подразумевается именно некое дистанционное воздействие. Предполагаю, что оно подразумевает не только "ясное слышание", но более сложный контакт и взаимодействие, когда в житейском смысле "сама судьба" приводит человека к нужным пониманиям и решениям в жизни.

Сообщение от Андрей Вл.

Никакой "мешанины" я не делаю, т.к. отвечаю каждому отдельно и разделяя ответы "цитатами" и просто отправляю их одним сообщением. Персонально Вам я могу отвечать отдельно.

Да, это значительно упростит общение.

Сообщение от Андрей Вл.

Покажите пример "этического поведения" в собственных сообщениях, т.к иные пассажи и предложения иначе как бестактными не назовёшь.

Тут, прошу прощения. Возможно, с моей стороны это действительно было бестактно.