О Христе, о жизни, о нас.

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Вот Вы уже и свернули в лукавые мудрствования
Нет, если можно так выразиться, то двойственность "не разная", она "одна". Проявлений может быть множество. Наш процесс восприятия обусловлен двойственностью практически полностью! Неужели Вы ещё этого не поняли, неужели не пришли ещё к этому?

Еще не свернул. Просто уточнил.
Дмитрий, прошу обратить внимание на исходный момент беседы.

Сообщение от mika_il

Верно. Корень "зла" - сознательно утверждаемый дуализм и восприятие мира в двойственных соотношениях. Мир не зол сам по себе, но сознание без различения доброго и злого не является прогрессирующим (развивающимся). Таким было сознание Адама и Евы. До момента вкушения ими плодов с "древа познания". До-человеческим, так сказать, до-разумным.

Сообщение от яБорис

В мире Эдема зла не было, но мешало ли это Адаму и Еве познавать Бога? Нет. (имхо)

Сообщение от Кайвасату

Мешало-мешало!
Только не отсутствие "зла", а отсутствие разумного принципа, обретение которого и породило саму возможность двойственного восприятия... Вкушение плода древа познания в этом смысле и есть обретение этой возможности. С одной стороны - падение, с другой - шаг к новому витку спирали в будущем...

Таким образом речь идет не о Борисе, который находится УЖЕ в падшем мире и который обрел этот принцип двойственного восприятия.
Следует ли из вышесказанного вывод, что ПОЗНАНИЕ чего-либо...невозможно без этого двойственного восприятия?

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Еще не свернул. Просто уточнил.

Но руль уже повернут

Дмитрий, прошу обратить внимание на исходный момент беседы.

Таким образом речь идет не о Борисе, который находится УЖЕ в падшем мире и который обрел этот принцип двойственного восприятия.
Следует ли из вышесказанного вывод, что ПОЗНАНИЕ чего-либо...невозможно без этого двойственного восприятия?

Борис находится одновременно в разных мирах и лишь сам ассоциирует себя с одним из них, производя именно на нем "точку сборки"...
Я сводил в сферу практическую, а Вы снова уходите в теорию. Понаблюдайте за своими мыслями. Какими категориями Вы мыслите, к рамках каких концепций, как это сказывается на восприятии.. и скажите (не обязательно прямо сейчас), обусловлено ли Ваше восприятие двойственностью.

Ваш вопрос с одной стороны опять есть уход в рассуждения об узорах на стреле. Но с другой стороны есть в этом и важный принцип, который нужно уяснить. И я Вам на него уже указывал, говоря о спиральном развитии.
Вы же должны понимать как философ спиральный принцип развития?

Отвечая на Ваш вопрос, можно обширно удалиться в оговорки, пояснения и даже рассуждения о терминологических нюансах, но постараюсь изложить проще.
Пусть мы назовём это, возможно, не "познание" (ибо обычно для этого процесса предполагается наличие деления на объект и субъект, сам процесс, требующий времени...), а, например, "знание", но оно возможно и вне двойственности, но тут необходимо учитывать именно спиральность развития. В процессе совершенствования, который длится бесконечно, мы проходим "те же" этапы, только на новом уровне с каждым витком спирали. При кажущейся схожести начала и конца витка спирали они являют качественное различие. поэтому от недвойственности и отсутствия разума мы проходим его приобретение, преображение и в итоге придём к недвойственности, но уже вместив опыт сознательного её преодоления, на новой качественном уровне...

[элис]

Сообщение от Кайвасату

Я сводил в сферу практическую, а Вы снова уходите в теорию. Понаблюдайте за своими мыслями. Какими категориями Вы мыслите, к рамках каких концепций, как это сказывается на восприятии.. и скажите (не обязательно прямо сейчас), обусловлено ли Ваше восприятие двойственностью.

...

В рамках концепции "Господом твоим".Того, кто и есть Путник. Которого невозможно назвать ни Кайвасату, ни Борисом. Это право нужно обрести рождением в Духе.

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Несомненно я не смогу этого сделать, если Вы мне не верите
Мне кажется, что этот момент сравни тому, о котором мы говорили выше - о существовании веры в нечто, подтверждение которой получаешь....

Если человек не имеет знания, то естественно он не может доподлинно знать о том, что этим знанием обладает кто-то другой. Но когда он постепенно приобретает опытом частички знания и находит в нем подтверждение того, о чем ему говорилось, то...

Всё правильно. В любом случае присутствует ВЕРА...и только лично у тебя самого - в определенной области - ЗНАНИЕ.
Именно поэтому, в своем ответе Андрею Вл., я недоумевал - чем одна вера отличается от другой. Ведь для него моя вера...является неким препятствием.

Сообщение от Кайвасату

На мой взгляд количество никогда не может служить критерием оценки качества....

Но заметьте...речь шла о количестве КАЧЕСТВ.

Сообщение от Кайвасату

Да, в моем понимании, в каком-то смысле Он не является причиной этих Истин. Но с другой стороны Он есть их воплощение и един с ними. ...

Полагаю, что мы с Вами понимает о чем говорим. То что Он яляется воплощением этих Истин - понятно, но ведь Он эти ИСТИНЫ открыл для НАС. В этом вопросе я стою на позиции христианства.

Сообщение от Кайвасату

Я рад, что Вы помните
Но разве в этом состоит вытаскивание стрелы?
Ваш интерес я бы сравнил скорее с мучением себя вопросом о том, кто же послал стрелу...
Достать стрелу - это заняться тем, что наиболее актуально для текущего момента здесь и сейчас, чего не хватает, что нужно явить, что развить и т.п.
Вообразите, что Христос явился Вам. На что бы Он обратил Ваше внимание в первую очередь? Что бы сказал делать?...

Я не знаю. Дело в том, что Он уже всё сказал. Зачем Ему ПОВТОРЯТЬ ?
Христианство проповедует о действительном явлении в мир Божественного Логоса.

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Всё правильно. В любом случае присутствует ВЕРА...и только лично у тебя самого - в определенной области - ЗНАНИЕ.

Знание может присутствовать не только у себя, но пока его нет у себя, то мы не может доподлинно утверждать его у других...

Именно поэтому, в своем ответе Андрею Вл., я недоумевал - чем одна вера отличается от другой. Ведь для него моя вера...является неким препятствием.

В том-то и фокус, что в "верах" разногласия могут быть на уровне китайских стен и религиозных войн, а вот область знаний - область единения........

Но заметьте...речь шла о количестве КАЧЕСТВ.

Количество качеств имеет значение, но только при условии их качественности

Полагаю, что мы с Вами понимает о чем говорим. То что Он яляется воплощением этих Истин - понятно, но ведь Он эти ИСТИНЫ открыл для НАС. В этом вопросе я стою на позиции христианства.

Открыл для нас - согласен. Но правильно ли и справедливо в данном случае применять слово источник (при том, что и Сам Он своё авторство отрицал)?
Вам вообще зачем это и к чему?

Я не знаю. Дело в том, что Он уже всё сказал. Зачем Ему ПОВТОРЯТЬ ?
Христианство проповедует о действительном явлении в мир Божественного Логоса.

Ну хорошо, Сказал. Но Вы непосредственно всё из сказанного уже воплотили? Смею предположить, что, как и я - нет. Поэтому думаю, что Христу всё же найдётся на что Вам указать в первую очередь.
Не считаете это полезным размышлением?

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Знание может присутствовать не только у себя, но пока его нет у себя, то мы не может доподлинно утверждать его у других...

Правильно. Значит ВЕРА. Вера Учителю.

Сообщение от Кайвасату

В том-то и фокус, что в "верах" разногласия могут быть на уровне китайских стен и религиозных войн, а вот область знаний - область единения...

Вот Андрей Вл. сказал, что мы с ним по одну сторону барикады, и я с ним согласен.
Так что нас объединяет (и нас с Вами), Дмитрий? Знания?

Сообщение от Кайвасату

Открыл для нас - согласен. Но правильно ли и справедливо в данном случае применять слово источник (при том, что и Сам Он своё авторство отрицал)?
Вам вообще зачем это и к чему?

Ну как же, Дмитрий? То ли от Бога Слово это, то ли от человека.

30 Я и Отец — ОДНО(!!!). 31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.(Ин 10). 11 ...Отче Святый! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были ЕДИНО(!!!), как и Мы.(Ин 17).

Сообщение от Кайвасату

Ну хорошо, Сказал. Но Вы непосредственно всё из сказанного уже воплотили? Смею предположить, что, как и я - нет. Поэтому думаю, что Христу всё же найдётся на что Вам указать в первую очередь.
Не считаете это полезным размышлением?

"Ну хорошо, Сказал. "
Он сказал:" Я - Истина..." Сказал это для ВСЕХ.
Полагаю, что каждый из нас воспримет по-разному ТО что Он сказал...и ЗАЧЕМ сказал. Как считаете?

[элис]

Сообщение от яБорис

Правильно. Значит ВЕРА. Вера Учителю.

Что изменится, если скажем: Доверие Учителю? Оно ведь будет основано не на слепой вере, а той самой "Обратной Связью" по Вашей методологии. Только, на мой взгляд, нужно уточнить о свойстве той "Обратной Связи", которую имеете ввиду Вы.

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Правильно. Значит ВЕРА. Вера Учителю.

Да!
И не будем углубляться в терминологические нюансы, в которые пытается забраться элис. Это пока ни к чему, важно утвердиться в базисных основах.

Вот Андрей Вл. сказал, что мы с ним по одну сторону барикады, и я с ним согласен.
Так что нас объединяет (и нас с Вами), Дмитрий? Знания?

Считаю, что отчасти уже ответил на это вопрос выше. В том числе и дополнил своим предыдущим ответом Вам.
А с Вами, как и с Андреем нас объединяет важность интеллектуального принципа в процессе познания

Ну как же, Дмитрий? То ли от Бога Слово это, то ли от человека.

30 Я и Отец — ОДНО(!!!). 31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.(Ин 10). 11 ...Отче Святый! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были ЕДИНО(!!!), как и Мы.(Ин 17).

О господи... Борис, мы рискуем перейти в сферу оперирования верами, теориями о триединстве и т.д...
Взамен я бы предложил Вам в качестве альтернативы следующую позицию: не важно, кто сказал, если эти слова действительно оказались правдой. А для того, чтобы это понять,мы должны теорию опробировать опытом.....

"Ну хорошо, Сказал. "
Он сказал:" Я - Истина..." Сказал это для ВСЕХ.
Полагаю, что каждый из нас воспримет по-разному ТО что Он сказал...и ЗАЧЕМ сказал. Как считаете?

И снова я вспоминаю, что мы с Вами уже вели это разговор, и что я говорил Вам, о том, что полагаю, что далеко не всё может быть понимаемо по-разному, если речь идёт о нормальных и адекватных людях...особенно практические конкретные указания. "Возлюби ближнего своего, как самого себя" - только прячущийся от исполнения трус будет искать здесь разные понимания...

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

В любом случае присутствует ВЕРА...и только лично у тебя самого - в определенной области - ЗНАНИЕ.
Именно поэтому, в своем ответе Андрею Вл., я недоумевал - чем одна вера отличается от другой. Ведь для него моя вера...является неким препятствием.

Мне кажется, что из этого фрагмента можно ухватить за хвост один важный момент, сущностный по сути для Вашей позиции...которая, как мы говорили, часть личности

Иными словами, есть Борис, его вера, а есть Кайвасату, Анрей Вл. и другие с их верой. Так почему же я должен больше доверять их вере, а не своей?

И какое же к этому имеют отношение "препятствия"?...

Зайдем с другого ракурса. Почему наш диалог для меня имеет шанс на продуктивность? Потому, что я вижу, что Вы способны отходить от необоснованных и расходящихся ч реальностью догм. В этом смысле если бы Вы были правоверным православным, то должны были бы принимать на веру ряд тезисов, которые в принципе ограничивали бы Вашу возможность к объективному познанию. Это и есть "препятствия" - для меня. Не знаю, говорил ли об этом Андрей или нет. Иными словами православие не позволяет опереться на собственный опыт и требует принятия на веру того, что есть так и никак иначе и если ты будешь считать иначе (не будешь верить в том, во что предписано верить), то ты не имеешь права считаться православным.
В этом смысле позиция Агни Йоги или Буддизма немного отличается.
Там во главу угла ставится опытное познание, а не вера. Предлагается определенная теория, которую ты сам можешь проверить и в верности которой ты должен убеждаться по мере опытного освоения.

В этом контексте в общении в Вами я апеллирую к знанию и приоритету опытного освоения. Иными словами если я сталкиваюсь с тем, что моя вера расходится с тем, к чему я пришел в результате практического опыта, то я готов пересмотреть и откорректировать её, чего ожидаю и от Вас. В классическом и строгом понимании православие не позволило бы Вам этого делать. Но я знаю, что Вы не являетесь строгим правоверным и поэтому наш разговор в этом смысле и возможен.
Нет большого смысла противопоставлять корпуса различных вер, есть смысл взаимообогащаться опытным т.е. действительным знанием. Разговоры о верах в этом смысле - не более, чем игры и ценность их не велика.

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Мне кажется, что из этого фрагмента можно ухватить за хвост один важный момент, сущностный по сути для Вашей позиции...которая, как мы говорили, часть личности

Иными словами, есть Борис, его вера, а есть Кайвасату, Анрей Вл. и другие с их верой. Так почему же я должен больше доверять их вере, а не своей?

И какое же к этому имеют отношение "препятствия"?...

Зайдем с другого ракурса. Почему наш диалог для меня имеет шанс на продуктивность? Потому, что я вижу, что Вы способны отходить от необоснованных и расходящихся ч реальностью догм. В этом смысле если бы Вы были правоверным православным, то должны были бы принимать на веру ряд тезисов, которые в принципе ограничивали бы Вашу возможность к объективному познанию. Это и есть "препятствия" - для меня. Не знаю, говорил ли об этом Андрей или нет. Иными словами православие не позволяет опереться на собственный опыт и требует принятия на веру того, что есть так и никак иначе и если ты будешь считать иначе (не будешь верить в том, во что предписано верить), то ты не имеешь права считаться православным...

На мой взгляд, у шанса на продуктивность разговора есть только одна предпосылка - искреннее желание понять друг друга.
Укажите какой ряд тезисов у правоверных православных является, на Ваш взгляд, препятствием к возможности объективного познания? Это интересно.

Сообщение от Кайвасату

В этом смысле позиция Агни Йоги или Буддизма немного отличается.
Там во главу угла ставится опытное познание, а не вера. Предлагается определенная теория, которую ты сам можешь проверить и в верности которой ты должен убеждаться по мере опытного освоения.

В этом контексте в общении с Вами я апеллирую к знанию и приоритету опытного освоения. Иными словами если я сталкиваюсь с тем, что моя вера расходится с тем, к чему я пришел в результате практического опыта, то я готов пересмотреть и откорректировать её, чего ожидаю и от Вас. В классическом и строгом понимании православие не позволило бы Вам этого делать. Но я знаю, что Вы не являетесь строгим правоверным и поэтому наш разговор в этом смысле и возможен.
Нет большого смысла противопоставлять корпуса различных вер, есть смысл взаимообогащаться опытным т.е. действительным знанием. Разговоры о верах в этом смысле - не более, чем игры и ценность их не велика.

Мы очень долго уже с Вами общаемся, Дмитрий, но к общему знаменателю пока (похоже на это) так и не пришли.
Начинать сближение позиций, вероятно, следует не издалека, а совсем наоборот - с главного. Начинать нужно с жизненных ценностей.
У каждого человека есть эти жизненные ценности - принципы, являющиеся ориентиром...маяком. К чему устремлён человек? В чем его стержень...каркас?

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

На мой взгляд, у шанса на продуктивность разговора есть только одна предпосылка - искреннее желание понять друг друга.

Верно, это внутренняя основа. Я касался более технических вопросов совместимости "формы"

Укажите какой ряд тезисов у правоверных православных является, на Ваш взгляд, препятствием к возможности объективного познания? Это интересно.

О нет, увольте.
При случае если попадутся в тему обсуждения, тогда...
Но для явного примера: 1) тезис о том, что все другие учения, кроме христианства - от сатаны и соответственно запрет на их изучение 2) то же самое в отношении астрологии...

Мы очень долго уже с Вами общаемся, Дмитрий, но к общему знаменателю пока (похоже на это) так и не пришли.

Вы полагаете?

Начинать сближение позиций, вероятно, следует не издалека, а совсем наоборот - с главного. Начинать нужно с жизненных ценностей.
У каждого человека есть эти жизненные ценности - принципы, являющиеся ориентиром...маяком. К чему устремлён человек? В чем его стержень...каркас?

Не я ли, Борис, и призывал Вас к обсуждению практических вещей? А Вы всё удалялись за "главным" в сферы философско-абстрактные и познанию малодоступные... Как поступать в конкретной жизненной ситуации, какими принципами руководствоваться при этом...как большую пользу явить действием... И тут все разногласия "вер" обычно рушатся...

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Но руль уже повернут

Борис находится одновременно в разных мирах и лишь сам ассоциирует себя с одним из них, производя именно на нем "точку сборки"...
Я сводил в сферу практическую, а Вы снова уходите в теорию. Понаблюдайте за своими мыслями. Какими категориями Вы мыслите, к рамках каких концепций, как это сказывается на восприятии.. и скажите (не обязательно прямо сейчас), обусловлено ли Ваше восприятие двойственностью....

Мое обусловлено.
Но о чём собственно мы?

Сообщение от mika_il

Верно. Корень "зла" - сознательно утверждаемый дуализм и восприятие мира в двойственных соотношениях...

Я не согласен с этим тезисом. Причина, на мой взгляд, не в этом.

Сообщение от Кайвасату

Ваш вопрос с одной стороны опять есть уход в рассуждения об узорах на стреле. Но с другой стороны есть в этом и важный принцип, который нужно уяснить. И я Вам на него уже указывал, говоря о спиральном развитии.
Вы же должны понимать как философ спиральный принцип развития? ...

Имея в виду практическую плоскость, внимание к которой Вы все время привлекаете - станем ли этим принципом заслонять реальную проблему наличной действительности?

Сообщение от Кайвасату

Отвечая на Ваш вопрос, можно обширно удалиться в оговорки, пояснения и даже рассуждения о терминологических нюансах, но постараюсь изложить проще.
Пусть мы назовём это, возможно, не "познание" (ибо обычно для этого процесса предполагается наличие деления на объект и субъект, сам процесс, требующий времени...), а, например, "знание", но оно возможно и вне двойственности, но тут необходимо учитывать именно спиральность развития. В процессе совершенствования, который длится бесконечно, мы проходим "те же" этапы, только на новом уровне с каждым витком спирали. При кажущейся схожести начала и конца витка спирали они являют качественное различие. поэтому от недвойственности и отсутствия разума мы проходим его приобретение, преображение и в итоге придём к недвойственности, но уже вместив опыт сознательного её преодоления, на новой качественном уровне...

Все верно.

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Мое обусловлено.

Вот Вам и знание. Вы его постигли практическим путем, собственным опытом.

Но о чём собственно мы?

Это характерно для Ваших тем, Борис... Если есть четкая цель, то есть четкое к ней стремление и в итоге её достижение...

Имея в виду практическую плоскость, внимание к которой Вы все время привлекаете - станем ли этим принципом заслонять реальную проблему наличной действительности?

Что, простите?
Одно с другим, в данном случае не вступает в противодействие.

Все верно.

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Это характерно для Ваших тем, Борис... Если есть четкая цель, то есть четкое к ней стремление и в итоге её достижение...

Но цель не может быть разной для нас...для людей, если верить что ВСЁ ИСХОДИТ "из ОДНОГО КОРНЯ". Не так ли?

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Но цель не может быть разной для нас...для людей, если верить что ВСЁ ИСХОДИТ "из ОДНОГО КОРНЯ". Не так ли?

Борис, наши разговоры всё же прошли впустую????......

Мы уже говорили с Вами о цели-смысле... О том, что общий смысл для людей - един. При этом в рамках этого общего смысла индивидуальная цель у каждого человека (на жизнь) - разная...

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Борис, наши разговоры всё же прошли впустую????......

Мы уже говорили с Вами о цели-смысле... О том, что общий смысл для людей - един. ...

Так озвучьте его...наконец!