О Христе, о жизни, о нас.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Верно. Корень "зла" - сознательно утверждаемый дуализм и восприятие мира в двойственных соотношениях. Мир не зол сам по себе, но сознание без различения доброго и злого не является прогрессирующим (развивающимся). Таким было сознание Адама и Евы. До момента вкушения ими плодов с "древа познания". До-человеческим, так сказать, до-разумным.

Сознательно утверждаемый дуализм и восприятие мира в двойственных соотношениях - а если мы с помощью соответствующих практик изменим это восприятие мира, то сумеем ли не замечать газовых печей Освенцима?
Мир сам по себе не зол - это правда, но есть мир природы, а есть Человеческий мир.
В последнем существует зло. В мире Эдема зла не было, но мешало ли это Адаму и Еве познавать Бога? Нет. (имхо)

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

В мире Эдема зла не было, но мешало ли это Адаму и Еве познавать Бога? Нет. (имхо)

Мешало-мешало!
Только не отсутствие "зла", а отсутствие разумного принципа, обретение которого и породило саму возможность двойственного восприятия... Вкушение плода древа познания в этом смысле и есть обретение этой возможности. С одной стороны - падение, с другой - шаг к новому витку спирали в будущем...

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Мешало-мешало!
Только не отсутствие "зла", а отсутствие разумного принципа, обретение которого и породило саму возможность двойственного восприятия... Вкушение плода древа познания в этом смысле и есть обретение этой возможности. С одной стороны - падение, с другой - шаг к новому витку спирали в будущем...

Моря крови и слёз... и этому не видно конца. Нет Дмитрий...

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Моря крови и слёз... и этому не видно конца. Нет Дмитрий...

Всё, что имеет начало, - имеет и конец!
И если что-то не видно, то это не значит, что его нет

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Всё, что имеет начало, - имеет и конец!
И если что-то не видно, то это не значит, что его нет

Ну как с Вами не согласиться? (всё относительно...- слышу Ваш смешок за кадром)

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Мешало-мешало!
Только не отсутствие "зла", а отсутствие разумного принципа, обретение которого и породило саму возможность двойственного восприятия... Вкушение плода древа познания в этом смысле и есть обретение этой возможности. С одной стороны - падение, с другой - шаг к новому витку спирали в будущем...

Я готов согласиться, что ЧЕЛОВЕКУ суждено (иначе зачем это древо вообще было в Эдеме) пройти этот этап. Процесс познания, на мой взгляд, не обусловлен этим двойственным восприятием. И Адам и Ева уже познавали Бога до вкушения плодов древа. Но самим вкушением они уже познают ДОБРО и ЗЛО.

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Я готов согласиться, что ЧЕЛОВЕКУ суждено (иначе зачем это древо вообще было в Эдеме) пройти этот этап.

Это радует.

Процесс познания, на мой взгляд, не обусловлен этим двойственным восприятием.

Ну как же не обусловлен? Для доказательства просто изучите самого себя (примера ради) и при объективном подходе обнаружите обусловленность восприятия (а соответственно и процесса познания, иначе никак) двойственностью.

И Адам и Ева уже познавали Бога до вкушения плодов древа. Но самим вкушением они уже познают ДОБРО и ЗЛО.

В каком-то смысле Вы правы, но это лишь часть Истины.
В контексте мы вынуждены заговорить о "степенях" познания Бога... а также о цикличности и спиральности эволюции...

или о разных версиях матрицы, как сказал бы Нео

[яБорис]

Прошу прощения, Дмитрий...пропустил Ваш пост.

Сообщение от Кайвасату

Это радует.

Правда, для меня здесь есть существенный момент. Очень существенный...такой, который всё в корне меняет.
Пройти этот этап нам суждено ТОЛЬКО ВСЕМ ВМЕСТЕ. Это, конечно имхо.

Сообщение от Кайвасату

Ну как же не обусловлен? Для доказательства просто изучите самого себя (примера ради) и при объективном подходе обнаружите обусловленность восприятия (а соответственно и процесса познания, иначе никак) двойственностью.

А Вы помогите мне, Дмитрий...разобраться в этом вопросе

Сообщение от Кайвасату

В каком-то смысле Вы правы, но это лишь часть Истины.
В контексте мы вынуждены заговорить о "степенях" познания Бога... а также о цикличности и спиральности эволюции...

или о разных версиях матрицы, как сказал бы Нео

Соглашусь, а чем это может помешать?

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Прошу прощения, Дмитрий...пропустил Ваш пост.

Правда, для меня здесь есть существенный момент. Очень существенный...такой, который всё в корне меняет.
Пройти этот этап нам суждено ТОЛЬКО ВСЕМ ВМЕСТЕ. Это, конечно имхо.

Насчёт всем согласен. А что заставляет Вас думать, что именно и никак иначе, чем вместе? Семеро одного ждут?

А Вы помогите мне, Дмитрий...разобраться в этом вопросе

Помогу, вопрос практический. Уже предложил Вам образовательный процесс - понаблюдайте за своим процессом познания с точки зрения обусловленности двойственным восприятием. К каким выводам придёте?

Соглашусь, а чем это может помешать?

Мешать чему?

[яБорис]

Хочу выразить Вам свою признательность, Дмитрий за продолжение диалога.
Когда беседа прерывается...по неизвестной причине, лично меня это всегда ставит в тупик и обескураживает.

Сообщение от Кайвасату

Я также разделяю человека и его действия. Тем ни менее, "личность" по большому счёту и слагается совокупностью "позиций" и представлений...
В остальном лично мне претит такой подход, Борис. Подобные "игры" я могу представить разве что в образовательном процессе со стороны познавшего в достаточной мере все "позиции"...как временное явление, когда учитель оппонирует ученику с целью его развития...

Когда-то на телевидении выходило ток-шоу "Процесс", посвященное обсуждению наиболее острых тем в политике, экономике, социальной и культурной жизни нашего общества. Ведущими были Александр Гордон и Владимир Соловьев. На тот момент мне нравился Гордон, своим неординарным умом в первую очередь. По сравнению с ним соловьев был крикливым мальчишкой. Но вот ведь какое дело, теперь смотрю на это совершенно иначе.. В передаче открыто анонсировалось, что Гордон может отстаивать разные позиции, в том числе те, которые не разделяет, а Соловьев отстаивает только те, которые разделяет. И где сейчас один и где другой? Куда завели одного бесцельные рассуждения, а другого целеустремлённость? Сейчас больше уважения у меня к Соловьеву за то, что отстаивает то, во что верит......

Да...я с Вами согласен в том, что

"личность" по большому счёту и слагается совокупностью "позиций" и представлений...

, однако нам никто не мешает проводить обсуждения этих вопросов, позиций и представлений с чисто с философской стороны, то есть без привязки всех этих моментов к конкретной личности.
По поводу Соловьева и Гордона можно заметить...- политика - "капризная девушка "...сегодня - так, а завтра - эдак.
Испортились отношения с Грузией и...сразу ТV вещает, что грузинское вино - суррогат. Сбили турки самолет - сразу враги, а через несколько месяцев снова друзья и товарищи. "Убеждения" (озвученные...) Соловьева, да и почти любого медийного лица - лишь отражения нужного и "правильного" на данный момент направления политического руководства страны. На мой взгляд, это и есть "игры".

Сообщение от Кайвасату

Вот это хороший вопрос, Борис!
Потому, что он может стать ключом к изменениям в практической деятельности.

Я изложу Вам ту "классификацию", которой я следую.

Существует три категории: теория, опыт и знание.

Это три категории и одновременно три последовательны стадии...

Когда мы говорим по большому счету просто об информации, которая не является для нас ничем более (независимо от нашей степени уверенности или веры в неё), то это теория. В этом смысле
Все духовные миры, тонкие тела и т.п. - это для подавляющего большинства теория. Это касается и Теософии и Христианства и в принципе любой сферы...В этом смысле вера относится именно к теории...
Когда человек получает практическое подтверждение теории на собственном опыте, закрепляет эту теорию своим опытом, то он приобретает знание. Таким образом знание есть теория, закреплённая собственным опытом.

В этом смысле то, что для одного человека является знанием, для другого
является теорией (потому, что он не имеет соответствующего опыта).

Вот такой водораздел......

Мне нравится Ваша "классификация ", Дмитрий и здесь у меня полное согласие с Вашими словами.
И, в связи с этим, у меня к Вам просьба - назовите людей, чей практический опыт претворил эти дальние миры, одухотворенные планеты, различные планы бытия...из отвлеченной теории в знания. И что это за методология, позволяющая повторить этот опыт?
Моя вера - она очень простая и суть её: существует НЕЧТО...и в подтверждение этого существования и веры в НЕГО ...я указываю на наличие (для меня ) обратной связи с этим НЕЧТО. И всё...
В чем эта обратная связь заключается, как Вы наверное догадываетесь,- я указывать не стану.

Сообщение от Кайвасату

Я соглашусь с формулировкой Андрея Вл. ...

Так и я соглашусь
Но ведь из этой формулировки совсем не явствует откуда вдруг эти Истины взялись? Где их ИСТОЧНИК? Укажите его.
А ведь это и есть самое главное.(имхо)

Сообщение от Кайвасату

Насчёт же выведенности, коллективности, невозможности.... Евангелия как источник планировались, они давались как дар человечеству, дар, способный его улучшить. Многие именно ученые, как историки, так и лингвисты, археологи, культурологи сходятся в том, что некоторые фрагменты из Евангелий врядли имели место быть именно в том буквальном изложении, которое имеется, не говоря уже о том, что не все авторы вообще были свидетелями происходящего... Возможно Вам легче будет допустить, что в том, как и что будет записано была Воля и Замысел Самого Христа.

А я так и допускаю...и уже акцентировал внимание на том, что эти фрагменты и факты...для меня далеко вторичные моменты, в сравнении с основой и сутью содержания Евангелий.
2000 лет - это довольно много для исторических событий, происходящих в Галилее, где присутствовала поголовная неграмотность среди населения.
А вот теперь представьте, если бы все эти ученые, о которых сказано выше, попытались заняться глубоким анализом всех томов АЙ и Теософии. Какие бы могли быть выводы?

Сообщение от Кайвасату

Тут я сделаю одно принципиальное для меня замечание. Независимо от того, как это может казаться "внешне", на самом деле Высшее всегда именно поднимает низшее ближе к себе, а не "опускается до его уровня". Вернее в каком-то смысле этот "спуск" происходит, но не в том, что Высшее опускается и низводит Высшие Истины, но в том, что Высшее находит и использует в сознании низшего те моменты, за которые можно зацепиться, которые можно использовать для того, чтобы поднять сознание! И Христос в этом смысле не исключение. Он призывает стать Единым с Ним и Отцом......

Это моя оплошность. Слова в тексте - опуститься на их уровень - необходимо было взять в кавычки. И Ваши слова -поднимает низшее...тоже в кавычки.
Высшее только предлагает...учитывая свободу выбора человека.
И да...когда "запрос" от ЧЕЛОВЕКА поступил, то Истина, вероятно, подается в форме доступной, на данный момент, для осознания, хотя бы немногими.

Сообщение от Кайвасату

Но ещё напомню, что без чего-то вера "мертва есть"...

Дмитрий, хочу обратить Ваше внимание на тот момент, что, на мой взгляд, фарисейство никуда не делось, а лишь чуть изменило свою форму.

ОНИ думали, что делали дело, а Он их назвал "слепыми вождями слепых".

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Насчёт всем согласен. А что заставляет Вас думать, что именно и никак иначе, чем вместе? Семеро одного ждут?

В этом вопросе для меня "момент истины "
Кого возьмут, а кого нет? Кто достоин, а кто нет? - решать, безусловно, не нам.
Сколько мы сами совершили зла на этой земле (и это то,что явно для нас самих)
- каждый знает, но на порядки больше в этом мире мы совершили зла, когда промолчали...не заметили...отвернулись и поступили целесообразно (с нашей точки зрения). В каждый такой момент...мы "не пошли на крест"...не явили ПРИМЕР и, тем самым, пропустили зло, которое оказало влияние на ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ.
Смотрите сколько "светлых" и "праведников" вокруг...но ЖЕРТВЫ нет...и покаяния тоже нет. Никто из нас в "шестую рассу" не попадет.
Зло, творящееся на земле - не объединяет нас (в противоборстве ему). Фарисейство в том, что мы честные и правильные, но "шкурка" своя - все же дороже для нас.

Сообщение от Кайвасату

Помогу, вопрос практический. Уже предложил Вам образовательный процесс - понаблюдайте за своим процессом познания с точки зрения обусловленности двойственным восприятием. К каким выводам придёте?

Двойственность...она ведь разная. Субъект - объект, добро - зло...и т.д. Вы какую имеете в виду?

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Мир сам по себе не зол - это правда, но есть мир природы, а есть Человеческий мир.
В последнем существует зло. В мире Эдема зла не было, но мешало ли это Адаму и Еве познавать Бога? Нет. (имхо)

Вам осталось признать "мир Эдема" духовным и до-Человеческим миром и преимущественно символический характер всего Ветхого Завета.

Сообщение от яБорис

Сознательно утверждаемый дуализм и восприятие мира в двойственных соотношениях - а если мы с помощью соответствующих практик изменим это восприятие мира, то сумеем ли не замечать газовых печей Освенцима?

Те, кто создал эти печи, их не замечали. В том их значении, какой находим мы. Делайте выводы, Борис. Что делает человека ближе к Богу - искоренение зла или различение зла и отвращение от него.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Вам осталось признать "мир Эдема" духовным и до-Человеческим миром и преимущественно символический характер всего Ветхого Завета.

Признаю...Именно духовным, но почему до-Человеческим? Символизм...конечно...в каких пропорциях? это вопрос.

Сообщение от mika_il

Те, кто создал эти печи, их не замечали. В том их значении, какой находим мы. Делайте выводы, Борис.

И о чем это говорит? Человек поглощенный злом, его естественно не замечает.

Сообщение от mika_il

Что делает человека ближе к Богу - искоренение зла или различение зла и отвращение от него.

Конечно...второе.(имхо) Но здесь, согласитесь...не раскрыто значение слова ИСКОРЕНЕНИЕ (мы не знаем, какой смысл Вами вложен в это слово )

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Признаю...Именно духовным, но почему до-Человеческим?

Ну Вы же сами говорите - в мире Эдема зла не было и зло имеет место только в Человеческом мире. Поэтому или следовательно... "До-" здесь означает нисходящий порядок существований, в каковом и изложена библейская история грехопадения и изгнания из Рая.

Сообщение от яБорис

Символизм...конечно...в каких пропорциях? это вопрос.

Наверное, вопрос символизма это вопрос философско эстетический. Какая пропорция "смеси" животного и божественного в точности описывает именно человека, а какие - животного бога либо божественного животного.

Сообщение от яБорис

И о чем это говорит? Человек поглощенный злом, его естественно не замечает.

Это говорит о том, что зло и добро не существуют apriori и непосредственно связаны с modus operandi нашего сознания.

Сообщение от яБорис

не раскрыто значение слова ИСКОРЕНЕНИЕ (мы не знаем, какой смысл Вами вложен в это слово )

Все смыслы, не включающие отдельно выделенный после "или".

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Вам осталось признать ... преимущественно символический характер всего Ветхого Завета. .

Михаил, на мой взгляд, здесь следует уточнить, что символизм Ветхого Завета может покрывать гораздо более объемную область, чем указанную Вами. Символизм Ветхого Завета (впрочем, как и Нового) находится в области СМЫСЛОВ.

Сообщение от mika_il

Ну Вы же сами говорите - в мире Эдема зла не было и зло имеет место только в Человеческом мире. Поэтому или следовательно... "До-" здесь означает нисходящий порядок существований, в каковом и изложена библейская история грехопадения и изгнания из Рая.

Если Человечество смволически определить в лицах Адама и Евы, то зло появляется по той же библейской истории именно с момента грехопадения, но по Библии Адам и Ева жили и до вкушения запретных плодов.

Сообщение от mika_il

Это говорит о том, что зло и добро не существуют apriori и непосредственно связаны с modus operandi нашего сознания.

Здесь всё упирается в раскрытие понятия СУЩЕСТВУЕТ.
Михаил, Вы стоите на позиции только одной стороны, но есть и другая.

Сообщение от mika_il

Все смыслы, не включающие отдельно выделенный после "или".

Да ?
А что Вы скажете, если я союз "или" заменю в Вашем предложении знаком равенства и получу утверждение:
" искоренение зла есть ( = ) различение зла и отвращение от него"

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Михаил, на мой взгляд, здесь следует уточнить, что символизм Ветхого Завета может покрывать гораздо более объемную область, чем указанную Вами. Символизм Ветхого Завета (впрочем, как и Нового) находится в области СМЫСЛОВ.

Я понимаю, что мы с Вами ограничились областью морально-нравственной. Т.е. для нас символ будет иметь СМЫСЛ (особую значимость) только в подобном ключе.

Сообщение от яБорис

Если Человечество символически определить в лицах Адама и Евы, то зло появляется по той же библейской истории именно с момента грехопадения, но по Библии Адам и Ева жили и до вкушения запретных плодов.

По Библии много чего было. Вопрос - откуда взялась христианская Библия?

Сообщение от яБорис

Здесь всё упирается в раскрытие понятия СУЩЕСТВУЕТ.
Михаил, Вы стоите на позиции только одной стороны, но есть и другая.

Борис, я не сторонник дуалистических и диалектических учений. Плоды древа жизни для меня слаще плодов познания добра и зла.

Сообщение от яБорис

Да ?
А что Вы скажете, если я союз "или" заменю в Вашем предложении знаком равенства и получу утверждение:
" искоренение зла есть ( = ) различение зла и отвращение от него"

Тогда бы я сказал, что Вы меня не понимаете... Но Вы-то определенно меня понимаете. В некоторых моментах даже тоньше и глубже всех прочих.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Я понимаю, что мы с Вами ограничились областью морально-нравственной. Т.е. для нас символ будет иметь СМЫСЛ (особую значимость) только в подобном ключе..

Почему же это? Мы ведь ничего не "столбим " - мы рассуждаем.
Вот Вы же Михаил, почему-то решили пропустить вопрос, что для Вас есть ИСЦЕЛЕНИЕ:

Сообщение от mika_il

Крайности, Борис, всё это крайности... Спасение больных заключается в исцелении, а не в проповедях нравственности..

Сообщение от mika_il

По Библии много чего было. Вопрос - откуда взялась христианская Библия?.

Понятно откуда - враги
Откуда бы она не взялась, Кумран подтверждает, что за полтора века до Р.Х. она уже была в том виде, в котором существует и сейчас.

Сообщение от mika_il

Борис, я не сторонник дуалистических и диалектических учений. Плоды древа жизни для меня слаще плодов познания добра и зла. .

И здесь я с Вами соглашусь. Однако, какой бы не была эта сладость, она не позволяет игнорировать ту горечь, которая существует за нашим окном, и о которой Вы упоминали чуть выше.

Сообщение от mika_il

Тогда бы я сказал, что Вы меня не понимаете... Но Вы-то определенно меня понимаете. В некоторых моментах даже тоньше и глубже всех прочих.

И я очень рад этому обстоятельству. При этом хотелось бы, чтобы этих моментов было больше.