Агни Йога и Теософия

[paritratar]

mika_il, многие не знают мат часть ТД и УЖЭ. Или знают что-то одно из двух. Человек, изучающий и ТД и УЖЭ, постарается разрешить найденные в них противоречия. Кстати, некоторые положения ТД противоречат сами себе. Аналогично и в УЖЭ. ИТОГ: изучаем, разрешаем и другим СЛУЖИМ не только гробовым гвоздем и крышкой гроба как точка и окончательеый диагноз, но и открытой дверью ... Как приглашение и зов само познанию и тд.

[элис]

Сообщение от paritratar

mika_il, многие не знают мат часть ТД и УЖЭ. Или знают что-то одно из двух. Человек, изучающий и ТД и УЖЭ, постарается разрешить найденные в них противоречия. Кстати, некоторые положения ТД противоречат сами себе. Аналогично и в УЖЭ. ИТОГ: изучаем, разрешаем и другим СЛУЖИМ не только гробовым гвоздем и крышкой гроба как точка и окончательеый диагноз, но и открытой дверью ... Как приглашение и зов само познанию и тд.

Знать-это этим быть(с). Дискуссия же построена на отвлеченном знании. При том, что одна сторона утверждает, что "от себя не убежишь", другая-пытается сказать, что "к себе" еще предстоит прийти. В своей собственной Природе, "логически" разделенной надвое.

[mika_il]

Сообщение от элис

Дискуссия же построена на отвлеченном знании.

Почему на отвлеченном? Каковы признаки отвлеченности, по которым Вы делаете вывод?

[элис]

Сообщение от mika_il

Почему на отвлеченном? Каковы признаки отвлеченности, по которым Вы делаете вывод?

Сообщение от mika_il

Что такое духовная биография? Книга индивидуальных рекордов? Мы как раз отказываемся нечто подобное обсуждать в отсутствие каких-либо фактов

Вот это "отсутствие каких-либо фактов" и есть признак отвлеченности. Достигаем мы по подобию. И это уже "не отвлеченный факт", а убежденность собственного опыта. И соответственное состояния сознания.

[mika_il]

Сообщение от элис

Вот это "отсутствие каких-либо фактов" и есть признак отвлеченности. Достигаем мы по подобию. И это уже "не отвлеченный факт", а убежденность собственного опыта. И соответственное состояния сознания.

Вы имеете в виду, что истинные факты находятся всецело в сфере индивидуального опыта? Это субъективная убежденность, а состояние называется верой, верованием (в "старой школе" - сновидением). В сущности происходит замена собственного Господа сотворенным образом, кумиром. Даже ЕИР получила "выговор" на этот предмет. Просто поинтересуйтесь происхождением фразы "Не умаляйте значения неизвестного вам."

[элис]

Сообщение от mika_il

В сущности происходит замена собственного Господа сотворенным образом, кумиром. Даже ЕИР получила "выговор" на этот предмет. Просто поинтересуйтесь происхождением фразы "Не умаляйте значения неизвестного вам."

Так и не умаляйте. Я же говорила не о подобии кумирам. А о "вынашивании" собственного Господа. Или Вы полагаете, что таковой у каждого уже вступил в "зрелый возраст".

[mika_il]

Сообщение от элис

Я же говорила не о подобии кумирам.

Да, мы говорили о признаках отвлеченности. На всякий случай еще раз переспрошу

Сообщение от mika_il

Вы имеете в виду, что истинные факты находятся всецело в сфере индивидуального опыта?

[элис]

Сообщение от mika_il

Да, мы говорили о признаках отвлеченности. На всякий случай еще раз переспрошу

В той мере, которую можно соотнести с каноном "Господом Твоим". Будет ли это "чисто индивидуальным опытом"... На мой взгляд, примером такового опыта, понятного всем, можно привести Мать Терезу. Традиция другая, но сущность та же, так полагаю.

[mika_il]

Сообщение от paritratar

mika_il, многие не знают мат часть ТД и УЖЭ. Или знают что-то одно из двух. Человек, изучающий и ТД и УЖЭ, постарается разрешить найденные в них противоречия. Кстати, некоторые положения ТД противоречат сами себе. Аналогично и в УЖЭ. ИТОГ: изучаем, разрешаем и другим СЛУЖИМ не только гробовым гвоздем и крышкой гроба как точка и окончательеый диагноз, но и открытой дверью ... Как приглашение и зов само познанию и тд.

Здесь просто нужно изменить собственное восприятие и отношения. Источником противоречий является собственное - и только собственное сознание. Пониманию предшествует различение и установление верных соотношений (сознательное назначение необходимых связей). Пока есть только работа по различению и нет чего-то большего, не будет ничего кроме противоречий. Иногда их приходится усугублять, чтобы вынудить сознание к действенной необходимости. Хороший учитель - это также и дракон, вынуждающий ученика к усилию над собой. Если учитель всегда только "мама", то это опекание на весь остаток жизни и полная несостоятельность, известная как "маменькин сынок".

Матчасть ТД? На мой взгляд, в ТД нет матчасти как таковой. Упор на ТД даже наоборот, всё только портит. ТД не открывается без того, что названо "ключом" и умения им воспользоваться ("повернуть" хотя бы один раз из заветных "семи"). Кто полагает за буквальную истину положения ТД, тот пребывает далеко от самой истины. Я так считаю. Поскольку там она покоится сокрытой. В значении употребляемых слов, в символах, в известном антропоморфизме (мифологии), в соотношениях между числами (мало сообразуясь с арифметическим счетом) и т.п. Это унаследованная проблема не только Теософии. - Что за некие ожидаемые преференции человек готов быть легковерным и верить, что возможно получить ожидаемое "на блюдечке". В Теософии даже освещался корень этой проблемы - это жречество и священство ортодоксальных религий. Здесь я употребляю "ортодоксальность" как признак особой исключительности.

У УЖЭ та же самая проблема. Если известная масса теософов перейдет в УЖЭ и наоборот, в существующем положении дел ничего не изменится. От перестановки слагаемых.., как говорится. А это "слагаемое" величина условно постоянная. Это одна и та же масса человечества, которая дробится пропорционально бывшим, существующим и будущим "учениям". Только единицы из неё разотождествляются с ней в итоге.

Так что... учить матчасти друг друга в этой массе дело заведомо бестолковое. Как переливать из пустого в порожнее. Пока не изменятся сами восприятие и отношение. От самосознательного возможно ожидать самостоятельных выводов. А от много читающего и много думающего невозможно. Ему будет просто некогда, и любой предлог задуматься будет видеться ему помехой, которую он будет нивелировать "правдами-неправдами".

[Кайвасату]

Сообщение от paritratar

mika_il, многие не знают мат часть ТД и УЖЭ. Или знают что-то одно из двух. Человек, изучающий и ТД и УЖЭ, постарается разрешить найденные в них противоречия. Кстати, некоторые положения ТД противоречат сами себе. Аналогично и в УЖЭ. ИТОГ: изучаем, разрешаем и другим СЛУЖИМ не только гробовым гвоздем и крышкой гроба как точка и окончательеый диагноз, но и открытой дверью ... Как приглашение и зов само познанию и тд.

Приведите, пожалуйста, пример, когда Учение Живой Этики противоречит само себе.
Вы же знаете, что часто противоречия бывают кажущимися и устраняются сами собой при достижении определенного уровня синтетического мышления?

[paritratar]

Сообщение от Кайвасату

Приведите, пожалуйста, пример, когда Учение Живой Этики противоречит само себе.
Вы же знаетасто противоречия бывают кажущимися и устраняются сами собой при достижении определенного уровня синтетического мышления?

Паритратар не будет этого делать конкретно для вас, потому что вы давно изучаете УЖЭ и знаете некоторые противоречия. Последние Вы сами можете привести здесь и явить определённый уровень синтеза.

[Кайвасату]

Сообщение от paritratar

Паритратар не будет этого делать конкретно для вас, потому что вы давно изучаете УЖЭ и знаете некоторые противоречия. Последние Вы сами можете привести здесь и явить определённый уровень синтеза.

Если я когда-либо и знал какие-то "противоречия", то на данный момент не знаю. Все выявленные успешно синтезировались и оказались кажущимися. Потому и интересуюсь

[paritratar]

Сообщение от Кайвасату

Если я когда-либо и знал какие-то "противоречия", то на данный момент не знаю. Все выявленные успешно синтезировались и оказались кажущимися. Потому и интересуюсь

Тем более можете продемонстрировать результат!

[paritratar]

По поводу плодов и достижений:

Когда Будда стал просветленным, первый вопрос, который ему задали, гласил: «Чего ты достиг?» Он засмеялся. Он сказал: «Ничего. Я не достиг ничего; напротив, я многое потерял».

Естественно, вопрошающий был сбит с толку. Он сказал: «Мы всегда слышали, что стать Буддой — это значит достичь совершенного, предельного, вечного, а ты говоришь, что ты не только ничего не достиг, но и многое потерял. Что ты имеешь в виду?»

Будда ответил: «Именно то, что я сказал. Я потерял всё то, что было у меня, я потерял свое знание, я потерял свое неведение. Я перестал быть человеком, я потерял свое тело, свой ум, свое сердце. Я потерял тысячи вещей и ни одной не приобрел — потому что все, что я приобрел, уже было моим, это моя природа. Неестественное было утрачено, а естественное расцвело. Это вообще не достижение. Думать в терминах достижения — значит оставаться во сне».

[ТИМА]

Сообщение от paritratar

По поводу плодов и достижений:

Когда Будда стал просветленным, первый вопрос, который ему задали, гласил: «Чего ты достиг?» Он засмеялся. Он сказал: «Ничего. Я не достиг ничего; напротив, я многое потерял».

Естественно, вопрошающий был сбит с толку. Он сказал: «Мы всегда слышали, что стать Буддой — это значит достичь совершенного, предельного, вечного, а ты говоришь, что ты не только ничего не достиг, но и многое потерял. Что ты имеешь в виду?»

Будда ответил: «Именно то, что я сказал. Я потерял всё то, что было у меня, я потерял свое знание, я потерял свое неведение. Я перестал быть человеком, я потерял свое тело, свой ум, свое сердце. Я потерял тысячи вещей и ни одной не приобрел — потому что все, что я приобрел, уже было моим, это моя природа. Неестественное было утрачено, а естественное расцвело. Это вообще не достижение. Думать в терминах достижения — значит оставаться во сне».

Хорошая притча...
Да, всё уже есть в человеке...
Единственное, что он должен сделать, чтобы обрести истинное бессметрие - отказаться и избавиться от всего смертного (в себе, разумеется).

Сообщение от Amarilis

Поэтому важны не столько Доктрины и Учения, сколько важны и ценны сами качества, с помощью которых человек их развивает.

Сомневаюсь, что можно развить нужные качества с помощью ложных учений.

Сообщение от adonis

Почему никто не обращает внимание на вектор цели одного и другого? Начните от поставленной задачи, попробуйте определить её. На первый взгляд кажется, что цель это просвещение неразумных. Вроде так, но возникает вопрос: а кого именно из неразумных? Всё человечество? И вот здесь уже не факт. Китайцам нужна Теософия? У них своя культура, они уже живут в Поднебесной и им рассказывать про Сефироты и Ману - тратить время впустую. Может это надо нам, варварам - славянам? Но в ТД рассматривается фундаментальная символика, используемая великими религиями и мифологиями мира, всеми кроме славянских. Мы белое пятно, слепая зона. Это что? И приживётся ли здесь в данном виде? Значит не только давалось не у нас, но и не для нас? Или для нас, но для ориентированных на западную культуру?

Блаватская сама ответила на эти вопросы.

… Цель этого труда может быть определена так: доказать, что Природа не есть «случайное сочетание атомов» и указать человеку его законное место в схеме Вселенной; спасти от извращения архаические истины, являющиеся основою всех религий; приоткрыть до некоторой степени основное единство, откуда все они произошли; наконец, показать, что оккультная сторона Природы никогда еще не была доступна науке современной цивилизации.
Если это до некоторой степени выполнено, писательница удовлетворена.
…учения, заключенные в этих томах, хотя бы и отрывочные и неполные, не принадлежат какой-либо одной религии, как-то индусов, Зороастра, халдеев и египтян, ни к Буддизму, Исламу, Иудаизму или Христианству, исключительно. Тайная Доктрина является сущностью всех их…
Труд этот написан в служении человечеству, и человечеством же и будущими поколениями должен быть судим. …

ТД 1.1.

Сообщение от adonis

...не ляжет на душу русского восточного человека, ибо язычество у нас не вытравить.

Я думаю, что ТД была написана для всего человечества, без различия национальностей и вероисповеданий, но для того, чтобы понять её необходимо иметь развитый интеллект и определенный уровень образования.

Сообщение от adonis

Ай по своей сути является не столько духовным Учением, хотя и базируется на Буддизме, Раджа Йоге, Карма Йоге, сколько есть техника для вхождения в Иерархию тем, кто получил к этому подготовку в предыдущих жизнях.

АЁ – техника?
Практическое руководство для вхождения в Иерархию?

Сообщение от adonis

Дополнительные теоретические знания в виде ТД лишними не будут на этом пути, но и не являются обязательными.

Не хотите ли Вы этим сказать, что у теософов и последователей АЙ разные пути?

Сообщение от adonis

Пришедший в АЙ уже выше, он от рождения синтез

А если «пришедший» в АЙ, «отойдет» от неё, отдав предпочтение ТД, то он что, тем самым, «понизится»?

Сообщение от paritratar

Тут в отношении ЕИР сложилась такая же критика как в отношении ЕПБ в оные времена. И не признавали последнюю, и считали что все она придумала и тд.

Не понятно, какие «оные времена» имеются в виду, но, если бы ЕПБ не признали, то не удалось бы ей основать Теософическое Общество.

Сообщение от paritratar

Конструктивнее обсуждать общие точки соприкосновения, чем спорить о замеченных расхождениях.

Блаватская учила иначе. Она говорила, что для того, чтобы отличить истинное учение от ложного, надо сравнить их (т.е., провести сравнительный анализ). У учений, полученных из одного источника (от одного учителя) не должно быть принципиальных расхождений и противоречий.
А «общее» у них всегда можно найти, если, например, ложное учение пишется на основании истинного. Кое-что перепишется без изменений, большая же часть будет искажена (намеренно или по невежеству).

Сообщение от paritratar

Тем более последние, как показала эта тема, и не разрешимы, и не доказуемы.

Противоречия недоказуемы?
Противоречия разве надо доказывать?
Они либо есть, либо их нет.

Сообщение от paritratar

Иной раз, конечно, и непредубежденному исследованию помогают при искреннем желании разобраться самому в противоречивых местах.

В самую точку сказано.
Главное – искреннее желание найти истину.

Сообщение от Кайвасату

Начнем с того, что фраза из статьи Блаватской "Являются ли чела "медиумами"?" (где слово "медиум", обращу Ваше внимание, взято в кавычки) «…Все мужчины, женщины и дети являются, таким образом, медиумами, а человек, который не является медиумом – это монстр, выкидыш природы, поскольку он находится вне человечества…» написана в качестве критики определения медиума, данного в «Имперском словаре» доктора права Джона Огилви.
Сама же Блаватская, корректируя определение, приводит его в следующий вид:
«Медиум — это человек, через которого, как считается, проявляется и передается посредством животного магне*тизма воздействие другого существа в анормальной степени при участии активной сознательной или бессознательной воли этого существа»
Поясняя же эту "аномальную степень", она следующим образом "Можно сказать, что к медиумам относятся лишь те, кто позволяют другим существам влиять на себя описанным выше способом в такой степени, что они утрачивают контроль над собой и не имеют сил или воли регулировать свои собственные действия."
В этой связи Ваш вопрос теряет всякий смысл......

Хорошо, если в «этой связи» мой вопрос не имеет смысла, то «в связи» с участием Рерихов в спиритических сеансах он вновь обретает смысл.
Вспомните так называемое автоматическое письмо.
Утрачивает ли человек контроль за своей рукой во время автоматического письма?
А если он сохраняет контроль, то, в таком случае – он пишет «сам от себя»?
Или, как это понимать?

Сообщение от Кайвасату

То, что я писал, я писал, рассчитывая на последователей Агни Йоги.
Т.е. я исхожу из того, что Елена Ивановна достоверно передавала слова Владыки М. и все свои важные утверждения согласовывала с Ним.
Если для Вас этот тезис не является истинным (что для меня равнозначно тому, что Вы не являетесь последователем Агни Йоги), то так прямо и скажите. В этом случае я, конечно же, не имею никакого права требовать от Вас признавать истинность этого тезиса. Однако в таком случае я оставляю за собой право решения вопроса о целесообразности продолжения или не продолжения диалога вне этого тезиса......

Вообще-то, я являюсь искателем истины, а не чьим бы то ни было последователем.
И для меня не так важна красота слога, как его истинность.
Если для Вас какое-либо учение является непререкаемым образцом истины, то, разумеется, благоразумнее будет завершить этот диалог, так как я буду стремиться установить истину, а Вы будете убеждать меня, что истина уже найдена в АЙ и мне нужно только поверить в это.

Сообщение от Кайвасату

Вам мешает увидеть отсутствие желания или невнимательность?.....

Скорее всего, не доросла я до понимания этого «провода». Ума, наверное, не хватает.
Вот Блаватская вроде бы все ясно и понятно объяснила – связь (магнетическую) между учеником и учителем устанавливает сам учитель во время оккультной подготовки ученика. И делается это в уединенном ашраме учителя, вдали от мирского магнетизма.
Эта магнетическая связь позволяет ученику и учителю общаться на любом расстоянии.
По сути, Рерих говорит о том же самом, но называет это по-другому («проводом»).
И не объясняет, кто и каким образом «устанавливает» этот «провод».

Сообщение от Кайвасату

Хорошо, давайте я в таком случае переформулирую через вопросы:
1) Вы являетесь последователем Блаватской?
2) Вы не являетесь последователей Агни Йоги? То, что пишет Е.И.Рерих для Вас не авторитетно?
3) Можно ли сказать, что для Вас лично Елена Петровна была если не "круче", то по крайней мере ничем не хуже Елены Ивановны?.....

Я уже сказала, что для меня важнее всего истина, а не фамилии.
А если, все же, говорить о тех, кто передал нам те или иные учения, то, изучив изрядное их число, пришла к выводу, что только одна Блаватская была тем человеком, с помощью которого Махатмы передали человечеству часть истинных знаний. Никаких других посланцев с учением от Махатм не было ни до Блаватской, ни после неё (разумеется, в доступном нам историческом периоде в несколько сот лет).

Сообщение от Кайвасату

. Истина одна, а правд "много"....

И у каждого она (правда) своя.
Помните, что ЕПБ говорила о ложных и истинных учениях?
И что мы должны научиться (самостоятельно) различать их.
Об этом ещё в «Голосе Безмолвия» говорится.

Сообщение от Кайвасату

Наверное мне просто необходимо на будущее составить список людей, для которых на этом форуме Елена Ивановна совершенно не является авторитетом и исходить из этого при дальнейшем с ними взаимодействии. Три кандидата-теософа уже имеются......

Зачем это?
Репрессировать будете?
А вдруг истина совсем не там окажется, где мы её ищем, а мы, так и не приблизившись к ней, начнем «выяснять отношения» и «махать кулаками»…
И какой смысл в этом?
Только время зря потратим…

Сообщение от Кайвасату

. Если Вы читали цитаты (а как я понял, читали Вы так же невнимательно и без желания понять разницу, как и ТИМА), то из них понятно, что Провод Братства - это не просто общение, это практически постоянная связь с каждым членом Братства.....

Так и у Блаватской постоянная связь с Махатмами была (и не только со своим учителем).

Сообщение от Кайвасату

В уплотненном астрале можно посещать города без энергозатрат на выделение майави-рупы......

Для «посещений городов» нужен не уплотненный астрал, а самый обычный. Астральное тело Махатмы могут уплотнять до такой степени, что оно становится видимым и осязаемым. При разуплотнении «тело Махатмы исчезает» прямо на глазах у свидетелей…
Кстати, Блаватская тоже могла "делать" себя невидимой.
Если не ошибаюсь, об этом Олькотт писал в своих дневниках.

[Кайвасату]

Сообщение от paritratar

Тем более можете продемонстрировать результат!

Так результат запомнился лишь самим результирующим фактом, а сами вопросы растворились из памяти за ненадобностью