Воплощения Махатм

[mika_il]

Сообщение от Иваэмон

Замечательное утверждение.
Есть один очень либеральный христианский сайт, на котором разрешены и можно наблюдать почти любые дискуссии между христианами и атеистами/агностиками. Я несколько раз наблюдал, как наиболее здравомыслящие и логичные христиане, будучи приперты доводами оппонентов о ложности библейских и догматических представлений, выдвигают последний аргумент: "Зато у нас есть надежда, что после смерти у нас будет новая жизнь, а у вас этой надежды нет".
То есть они почти открыто признают, что готовы держаться даже за ложь, если она дает им смысл и надежду - психологический комфорт..
Такова природа религиозного мышления. Собственно, и я сам до последнего так цеплялся. Вот и вы говорите практически то же самое, даже еще не вступая со мной в какой-либо спор.

Это не "психологический комфорт", это обычное желание жить. Которое, между прочим, и не особо вуалируется у критикуемых Вами оппонентов. Забавно только, что для одних естественно стремление к бессмертию, а для других - стремление к умиранию. О чем и было прямо отмечено, но, похоже, и по сию пору плохо понимается.

[sova]

Сообщение от mika_il

Это не "психологический комфорт", это обычное желание жить. Которое, между прочим, и не особо вуалируется у критикуемых Вами оппонентов. Забавно только, что для одних естественно стремление к бессмертию, а для других - стремление к умиранию. О чем и было прямо отмечено, но, похоже, и по сию пору плохо понимается.

Дело не в названии. Дело в том, что некоторым людям истина дороже комфорта или желаний (в особенности, желания убежать от страха или хотя бы приглушить его), а большинству, к сожалению, наоборот.

[Иваэмон]

Сообщение от mika_il

Это не "психологический комфорт", это обычное желание жить.

Так ведь вся природа, все животные просто живут, без всякой потребности в смыслах и в религии.
Не потому ли, что не осознают свою смертность?
Человек первый из животных осознал свою смертность. И это осознание причиняло страх и психологический дискомфорт. Чтобы его преодолеть, он тут же принялся сочинять мифы, которые создавали смыслы и смягчали дискомфорт.
По сути, страх смерти и осознание бессмысленности конечной жизни стали причинами возникновения такого явления, как гуманитарная культура.

[Amarilis]

Сообщение от Иваэмон

Человек первый из животных осознал свою смертность. И это осознание причиняло страх и психологический дискомфорт. Чтобы его преодолеть, он тут же принялся сочинять мифы, которые создавали смыслы и смягчали дискомфорт.

Таким образом мы можем сделать вывод, что наличие "души" или "духа" у человека - это миф, выдумка или просто фантазии наивных, верующих невежд?

[Иваэмон]

Сообщение от Amarilis

Таким образом мы можем сделать вывод, что наличие "души" или "духа" у человека - это миф, выдумка или просто фантазии наивных, верующих невежд?

Конкретные представления о душе и духе у конкретных народов в определенную эпоху - конечно, мифы.
А как оно обстоит на самом деле - пока неизвестно.
Во всяком случае, наука не располагает на данный момент убедительными доказательствами возможности существования сознания независимо от активности мозга.

[Amarilis]

Сообщение от Иваэмон

Конкретные представления о душе и духе у конкретных народов в определенную эпоху - конечно, мифы. А как оно обстоит на самом деле - пока неизвестно. Во всяком случае, наука не располагает на данный момент убедительными доказательствами возможности существования сознания независимо от активности мозга.

Лично Вы сами какой для себя сделали в этом вопросе вывод и почему?

[Иваэмон]

Сообщение от Amarilis

Лично Вы сами какой для себя сделали в этом вопросе вывод и почему?

А какой еще вывод можно сделать, исходя из логики и здравого смысла, кроме того, о котором я написал в посте №871?

[Редна Ли]

Не знаю, кто "вторично исследовал" "Письма Махатм" и согласно каким критериям что-то признал - хотите иметь собственное мнение, проверяйте сами. "Письма" определенно являются подделкой в том смысле, что их авторы не те, за кого себя выдавали. Причин так думать - море. Включая как раз науку. С другой стороны, они не подделка в то смысле, что их написала не сама Блаватская. У них другие авторы.

Что касается Харрисона, ОПИ и его выводов...
В 1868 году (по моему в 1868, но может быть в 1865-67), английские оккультисты выступили с большим количеством подписанных свидетельств о виденных ими оккультных и спиритических феноменах. Там подписалось большое количество известных, и очень известных в то время людей. Английская пресса восприняла этот демарш в штыки. На оккультистов было вылито море помоев. Попытка провалилась. Очень скоро, всего через 6 лет после этого, возникла теософия с той же самой "повесткой дня". Возникла на этот раз в Америке (Америка была родиной спиритизма).
Так что я бы теософию в такой уж отдельный и независимый феномен не выделял.

[Amarilis]

Сообщение от Иваэмон

Конкретные представления о душе и духе у конкретных народов в определенную эпоху - конечно, мифы. А как оно обстоит на самом деле - пока неизвестно. Во всяком случае, наука не располагает на данный момент убедительными доказательствами возможности существования сознания независимо от активности мозга.

А было ли такое время, когда наука располагала такими убедительными доказательствами?

[mika_il]

Сообщение от Иваэмон

Так ведь вся природа, все животные просто живут, без всякой потребности в смыслах и в религии.
Не потому ли, что не осознают свою смертность?
Человек первый из животных осознал свою смертность. И это осознание причиняло страх и психологический дискомфорт. Чтобы его преодолеть, он тут же принялся сочинять мифы, которые создавали смыслы и смягчали дискомфорт.
По сути, страх смерти и осознание бессмысленности конечной жизни стали причинами возникновения такого явления, как гуманитарная культура.

А чем плох вариант, что человек первым из животных осознал (по нашей версии - был наставлен о) возможность бессмертия? И осознав, не собирается от неё отказываться? А сама наука? Она не ищет той же возможности и не была бы рада найти соответствующие факты?

[Редна Ли]

Однако...

что касается "души" или "духа", и попыток отрицать способности Блаватской по причине того, что наука не может их объяснить и поэтому отказывается верить в их наличие... Самое простое, что можно сделать - это ответить на вопрос: каким образом можно видеть будущее? Этот же факт, что будущее можно увидеть и предсказать - это самое распространенное "сверхъестественное явление" в человеческом обществе, с котором знают все культуры, и с которым сталкивались в том или ином виде почти все - так что отрицать его наличие бессмысленно. Хотя конечно есть и такие оригиналы.

Мы например с Редной Ли за последние пару лет предсказали друг другу целую кучу громких смертей, катастроф и терактов, начиная с Немцова и кончая терактом в Питере. Редна Ли умудрился посчитать количество жертв в последнем.
Как должен выглядеть мир, чтобы можно было видеть будущее? Современная научная картина мира не предусматривает такой возможности в принципе - но она есть. Все можно отрицать - перевоплощения, дух, душу, богов, духовную силу. Но способность людей видеть будущее - нельзя. Между тем, одна эта способность разрушает все современное научное мировоззрение об устройстве мира.

Поэтому не с этой колокольни говорить, что могла и не могла Блаватская, или оккультисты (есть свидетельства кроме нее, и очень много). С одной стороны. Это конечно не означает, что их объяснения верны. С другой стороны, признание за ней подобных способностей на уровне - ах, ну может быть что-то могла... почему нет... Как это - могла? Либо могла, и тогда мнение науки по этим вопросам можно считать не имеющим значение. Либо не могла. И тогда здравствуй, научный материализм. Но вы не можете сидеть на двух стульях. Между прочим, наличие подобных способностей у людей вовсе не означает автоматически, ни что душа вечна, ни даже что она вообще есть. оно означает только, что в нашем взгляде на окружающий мир отсутствует какой-то очень важный основополагающий элемент. Потому что способность видеть будущее - это часть стратегии выживания организма.

Я недавно убил тонну времени, объясняя, что и откуда взялось из астрономии в "Письмах Махатм". Буквально построчно - что из этих утверждений является индийской философией, что европейской эзотерикой, что - тогдашней наукой. Но я не вижу подобного подхода у "критиков". Причем, у всех критиков. Взяли учебник по астрономии, прочитали - и готово? И этого достаточно, чтобы сказать что? Только то, что авторы не те, за кого себя выдавали. И все. Больше об этих людях с таким подходом нельзя сказать ничего. хотя кому-то этого может быть вполне достаточно.

[Андрей С.]

Сообщение от Редна Ли

Но способность людей видеть будущее - нельзя. Между тем, одна эта способность разрушает все современное научное мировоззрение об устройстве мира.

Вся наука Нового времени только этим и занимается. Изучает закономерности не только с целью предсказывать будущее (это само собой), но и творить его.
Во основе всего научного мировоззрения лежит как раз принципиальная возможность такого предсказания будущего. Все ученые (включая Иваэмона) мотивированы подобными прожектами на будущее.

[Иваэмон]

Сообщение от Редна Ли

Не знаю, кто "вторично исследовал" "Письма Махатм" и согласно каким критериям что-то признал - хотите иметь собственное мнение, проверяйте сами.

Если бы имел доступ ко всему корпусу подлинников "Писем" - провел бы свое исследование.
Но если это профессионально сделали другие - почему не воспользоваться результатами их работы?
"В своем исследовании братья Хэар предприняли попытку проанализировать, с одной стороны, письма самих махатм, а с другой, письма Е.П.Блаватской к тому же Синнету, опубликованные в 1924 г., а также переписку некоторых других теософов из окружения Блаватской. При этом они исследовали не только опубликованные тексты, но и их рукописные подлинники. Это позволило провести графологическую экспертизу писем (анализ почерков и бумаги, на которой они написаны) и таким образом сделать вывод о возможном авторе (или авторах) ПМ, т.е. подтвердить или опровергнуть выводы, сделанные ранее Ходжсоном." (А.И.Андреев. Гималайское братство. Теософский миф и его творцы, СПб, 2008, с. 107).

Сообщение от Редна Ли

Я недавно убил тонну времени, объясняя, что и откуда взялось из астрономии в "Письмах Махатм"

Если у вас есть доступ к британским или американским библиотекам - достать текст следующего издания: "Hare H.E. and W.L. Who wrote the Mahatma Letters? London, Williams & Norgate, 1935" - не займет у вас даже 10 кг. времени)), не говоря уже о том, что это будет прорывом в российском блаватсковедении.

[sova]

Сообщение от Редна Ли

Я недавно убил тонну времени, объясняя, что и откуда взялось из астрономии в "Письмах Махатм". Буквально построчно - что из этих утверждений является индийской философией, что европейской эзотерикой, что - тогдашней наукой.

И где всё это можно прочесть?

Сообщение от Иваэмон

наука найдет способ обессмертить сознание отдельного индивидуума на материальном носителе - а она к этому идет

Ага, примерно как к горизонту.

Сообщение от Иваэмон

Если бы имел доступ ко всему корпусу подлинников "Писем" - провел бы свое исследование.

Любой может выкачать фотокопии подлинников и вообразить себя почерковедом.

Сообщение от Иваэмон

Если у вас есть доступ к британским или американским библиотекам - достать текст следующего издания: "Hare H.E. and W.L. Who wrote the Mahatma Letters? London, Williams & Norgate, 1935" - не займет у вас даже 10 кг. времени)), не говоря уже о том, что это будет прорывом в российском блаватсковедении.

Для этого достаточно иметь доступ к интернету и скачать отсканированную книгу. Только всё уже проанализировано до нас. Подход двух "Зайцев" к анализу хорошо виден в этой цитате со стр. 225 их книги:

Сообщение от Hare H.E. and W.L.

No microscope or chemical analysis is needed to examine the writing, nor could anything peculiar be discovered by such means. In all probability an Indian or English stationer, of age and experience extending backwards to the “eighties”, could say at once where the paper was manufactured or sold, and a handwriting expert could with ease pronounce upon the period, class and culture of the persons writing the Letters. The legend of mystery and miracle may with confidence be dismissed—and with it the metaphysical essays on this topic by the Masters, Mr. Sinnett, Madame, Mrs. Besant, and Mr. Jinarajadasa.

Ну, то есть, всё и так заранее ясно.

[Иваэмон]

Сообщение от sova

Любой может выкачать фотокопии подлинников и вообразить себя почерковедом.

Только вообразить. Поскольку изучить бумагу и чернила на ней по копиям нет возможности.

Сообщение от sova

Подход двух "Зайцев" к анализу хорошо виден в этой цитате со стр. 225 их книги:

Ну да, безусловно, вы, как верующий теософ, являетесь гораздо более сведущим специалистом.

[Иваэмон]

Сообщение от sova

Для этого достаточно иметь доступ к интернету и скачать отсканированную книгу.

Благодарю за ссылку.

[diant]

Сообщение от Иваэмон

Если у вас есть доступ к британским или американским библиотекам - достать текст следующего издания: "Hare H.E. and W.L. Who wrote the Mahatma Letters? London, Williams & Norgate, 1935" - не займет у вас даже 10 кг. времени)), не говоря уже о том, что это будет прорывом в российском блаватсковедении.

Заглянул в этот шедевр мозгового исскуства. Стр. 38, читаю:

"Свобода, которую позволял себе Махатма в отношении табако-курения, пройдет мимо внимания европейца как вещь даже не заслуживающая упоминания. Но когда мы узнаем - благодаря свидетельствам двух известных британских путешественников по Тибету - что курение в этой стране считается преступлением, сразу возникает вопрос, где это Махатма Мориа раздобывал свой табак, как ему удавалось скрываться, когда он его курил, или же, в противном случае, у кого он получил особую индульгенцию, позволяющую ему курить..."

Это у нас "прорыв в блаватсковедении"?..

Современная молодежь в таких случаях обычно говорит образно - "а что собственно курил сам автор"?
Мне же сразу приходят на ум слова ЕПБ.

...об оккультных делах ... невозможно судить на основе каждодневных стандартов, здесь не помогут обычные эксперты в той или иной области.

[sova]

Сообщение от diant

Современная молодежь в таких случаях обычно говорит образно - "а что собственно курил сам автор"?

Вероятно, Вы намекаете, что "Махатма" курил нечто другое типа "озона", о котором нам поведала Е.И.Рерих? Ну так до неё это чудесное объяснение миру явлено не было, и соратники ЕПБ не подавали никаких признаков сомнений в том, что Морья курил именно табак. Хотя, конечно, мы с Вами не можем знать этого доподлинно, не засунув нос, например, в его трубку, подаренную Синнеттом. Но если уж выбирать между Е.И.Рерих и окружением Е.П.Блаватской как источниками информации, придётся предпочесть последнее, т.к. ЕИР - увы! - дискредитировала своё "продолжательство" некоторыми неустранимыми противоречиями с "продолжаемым" (см. простое рассуждение выше).

[Djay]

Сообщение от Редна Ли

Я недавно убил тонну времени, объясняя, что и откуда взялось из астрономии в "Письмах Махатм". Буквально построчно - что из этих утверждений является индийской философией, что европейской эзотерикой, что - тогдашней наукой. Но я не вижу подобного подхода у "критиков".

Кажется не так давно на Терре была как раз дискуссия по поводу астрономии (а именно - солнечного магнетизма) в ПМ. Жаль, что контент Терры недоступен. Было бы уместно привести эту беседу здесь. Суть которой была в том, что оппонент утверждал, что "КХ писал об уже известных науке вещах", и мне пришлось искать подтверждения в книгах по истории открытий, где и подтвердилось (с датами открытий), что не было на момент написания писем КХ никакой научной информации. Открытия в науке следовали позднее. И весьма позднее.

[Иваэмон]

Сообщение от mika_il

А сама наука? Она не ищет той же возможности и не была бы рада найти соответствующие факты?

Более того, предположу, что когда наука найдет способ обессмертить сознание отдельного индивидуума на материальном носителе - а она к этому идет - то это будет означать конец всякого мифотворчества. Практически вечному сознанию не нужны мифы, у него есть счастье бесконечного познания.