Сохраним Учение до последнего павшего Его последователя?

[paritratar]

Сообщение от Кайвасату

Повторю, наличие должно быть доказываемо, а не отсутствие. Прозвучало утверждение о том, что Шапошникова медиатор. Оно должно быть доказываемо. Нет - так нет, каждый останется при своем мнении.

почему же? Отсутствие чего бы то ни было тоже можно доказать логически. Например, простой химический опыт определит отсутствие того или иного элемента. Или тест на отцовство или материнство доказывает, что кто-то не является родителем ребенка. Или метод доказательства от противного, когда тезис доказывают опровержением антитезиса. В нашем случае можно доказать то, что ЛВШ была медиатором тем предположением, что если бы она не была таковым, то не заняла пост главного функционера МЦР. Конечно, это ничего не доказывает в общем смысле понимания медиаторства как связи с высшими силами, когда все должно быть исходящее от последних благим и справедливым. А по деятельности МЦР и ее руководителей все было не так гладко. Но высшие силы не работают за людей на земном плане. Все люди делают сами руками и ногами. Например, в случае с Наполеоном, который отвернулся от своей путеводной звезды и, соответственно, пожал плоды этого поступка. Так что спор о медиаторстве ЛВШ прост: почему бы и не быть ей таковой. Но медиаторство не освобождает от ответственности от неправильных действий. И зачем тут спорить?

[Кайвасату]

Сообщение от paritratar

почему же? Отсутствие чего бы то ни было тоже можно доказать логически. Например, простой химический опыт определит отсутствие того или иного элемента. Или тест на отцовство или материнство доказывает, что кто-то не является родителем ребенка.

Я не говорил, что невозможно доказать отсутствие. Возможно иногда. Но, как я уже сказал, если речь идет о том, чего не существует, то доказать что его не существует бывает иногда крайне трудно или даже невозможно. Особенно если для этого нет объективных способов проверки (вроде химических реакций). Я уже привел Вам пример про розового слоника. Сможете доказать, что вселенная не имеет такой формы?

Или метод доказательства от противного, когда тезис доказывают опровержением антитезиса. В нашем случае можно доказать то, что ЛВШ была медиатором тем предположением, что если бы она не была таковым, то не заняла пост главного функционера МЦР. Конечно, это ничего не доказывает

Вы правы - это совершенно ничего не доказывает. Ни по сути, ни по логике.
Вы почему-то в качестве верного в логической цепочке используете тезис о том, что главным функционером МЦР может быть только медиатор. Я, например, с этим тезисом совершенно не согласен. Соответственно и вывод, к которому Вы приходите, для меня также ложен.
Сначала докажите тезис о том, что функционер = медиатор. Он совершенно не обоснован. Более того, именно его я полагаю причиной распространенной иллюзии о статусе Шапошниковой. Достаточно почитать свидетельства современников, общавшихся с С.Н.Рерихом, чтобы выяснить, как была назначена Шапошникова и как её воспринимал сам С.Н,Рерих. А потом провести разграничение между Шапошинковой начала деятельности МЦР и последующей. Многие, даже бывшие соратники это отмечали...Что было и что стало после ухода С.Н.Рериха и даже в последние месяцы его жизни...

А по деятельности МЦР и ее руководителей все было не так гладко. Но высшие силы не работают за людей на земном плане. Все люди делают сами руками и ногами.

Все верно. Вот поэтому и судим по делам, плодам дел.
Никто же не говорит, что само создание СФР было неверной идеей. Идея как раз исходила Сверху...

Например, в случае с Наполеоном, который отвернулся от своей путеводной звезды и, соответственно, пожал плоды этого поступка. Так что спор о медиаторстве ЛВШ прост: почему бы и не быть ей таковой.

Потому, что приземлённый человек и человек с усиленной связью с тонким миром - они как небо и земля... Будь Шапошникова тонкой творческой натурой, а не приземленным пробивным функционером и авторитарным руководителем, мы бы имели и другие дела и другие плоды...

О чем спор, спрашиваете... О том, что отрицаются плоды. А плоды - следствие тех качеств, которые являла Шапошникова. Отрицание плодов проистекает из идеализации её образа. Это мешает трезво взглянуть на события и сделать объективные выводы. Отрицание и игнорирование ошибок приведет к их повторению в будущем, о чем я уже писал. Поэтому и игнорирование этого вопроса есть пассивная позиция безразличия к будущему рериховской среды...

[paritratar]

Сообщение от Кайвасату

Я уже привел Вам пример про розового слоника. Сможете доказать, что вселенная не имеет такой формы?

Почему бы вселенной не иметь такой формы? Если вселенная вообще не имеет формы или имеет их бесконечное множество, то в сознании поклонников розовых слоников она может быть и таковой. Любой фантасмагории вполне есть место в Абсолюте.

Сообщение от Кайвасату

Сначала докажите тезис о том, что функционер = медиатор. Он совершенно не обоснован. Более того, именно его я полагаю причиной распространенной иллюзии о статусе Шапошниковой.

Это не иллюзия, а одно из мнений. Наши взгляды могут со временем меняться. И медиаторство ЛВШ никак не влияет на сегодняшнюю картину. Если кому-то так хочется думать, то пожалуйста. Зачем с этим спорить? Вот такое у кого-то представление о медиаторах. Так же как о вселенной в форме розового слоника. Только ни вы ничего не знаете о медиаторах и о вселенной ни поклонники розовых слоников. Или мы знаем очень мало.

Сообщение от Кайвасату

Потому, что приземлённый человек и человек с усиленной связью с тонким миром - они как небо и земля... Будь Шапошникова тонкой творческой натурой, а не приземленным пробивным функционером и авторитарным руководителем, мы бы имели и другие дела и другие плоды...

Это уже история... У вас свое отношение к ЛВШ и медиаторам, у кого-то иное. Но объективно точно никто не знает и не представляет. Или вы хотите, чтобы были все детали прописаны и признаки медиатора и точное указание о фигуре ЛВШ? Каждый сам решает эти вопросы.

Сообщение от Кайвасату

О чем спор, спрашиваете... О том, что отрицаются плоды. А плоды - следствие тех качеств, которые являла Шапошникова. Отрицание плодов проистекает из идеализации её образа. Это мешает трезво взглянуть на события и сделать объективные выводы. Отрицание и игнорирование ошибок приведет к их повторению в будущем, о чем я уже писал. Поэтому и игнорирование этого вопроса есть пассивная позиция безразличия к будущему рериховской среды...

Да не волнуйтесь вы об ошибках! Каждый думает, что он на месте другого поступил бы иначе и .... осуждает. Другие поют хвалебные песни уважаемому руководителю. ЛВШ сделала свое дело как смогла. Крайности в восприятии ее фигуры не приведут к конструктиву. Жизнь сама ее оправдает или осудит. Вблизи не видно. Сейчас будет возможность сравнить.

[Коммунарец]

Сообщение от paritratar

Крайности в восприятии ее фигуры не приведут к конструктиву. Жизнь сама ее оправдает или осудит. Вблизи не видно. Сейчас будет возможность сравнить.

Я думаю, что вам всем не хватает Александра Македонского, чтобы разрубить этот запутанный узел, который вы сами запутали.

[Кайвасату]

Сообщение от paritratar

Почему бы вселенной не иметь такой формы? Если вселенная вообще не имеет формы или имеет их бесконечное множество, то в сознании поклонников розовых слоников она может быть и таковой. Любой фантасмагории вполне есть место в Абсолюте.

Это не иллюзия, а одно из мнений. Наши взгляды могут со временем меняться. И медиаторство ЛВШ никак не влияет на сегодняшнюю картину. Если кому-то так хочется думать, то пожалуйста. Зачем с этим спорить? Вот такое у кого-то представление о медиаторах. Так же как о вселенной в форме розового слоника. Только ни вы ничего не знаете о медиаторах и о вселенной ни поклонники розовых слоников. Или мы знаем очень мало.

Знания достаточно, чтобы делать те утверждения, которые делаются.
Из Ваших слов выходит, что всё нужно оставить как есть и всему позволить происходить как оно происходит. Возможно, эта позиция мне импонирует как последователю Лао-Цзы, но она далека от суровой действительности, в которой Агни-Йога призывает к действию. Ведь с таким же успехом и обоснованием можно сказать, что то, что Е.Рерих заблуждалась относительно А.Бейли - "это не иллюзия, а одно из мнений. Если кому-то так хочется думать, то пожалуйста. Зачем с этим спорить?". И таких примеров можно привести множество в том же духе...
Поверьте, если бы это не имело значения для сегодняшнего дня, разговор об этом бы и не поднимался...
Учение гласит "Надо знать людей, а не умиляться масками"...

Другие поют хвалебные песни уважаемому руководителю. ЛВШ сделала свое дело как смогла. Крайности в восприятии ее фигуры не приведут к конструктиву. Жизнь сама ее оправдает или осудит. Вблизи не видно. Сейчас будет возможность сравнить.

Где ВЫ увидели крайности? Или осуждение? Если в моих словах, то Вы ещё, считайте, ничего не видели... Я как раз выступаю за избежание крайностей и за объективный не предвзятый подход. Что же до картины в целом, то перевес одной из крайностей уже имеется, поэтому от его исправления большого вреда не будет...
А насчёт того, что жизнь сама рассудит, так я полагаю, что мы уже явились наблюдателями этого свершения. Другое дело, что кто-то это не видит или не хочет замечать... Свобода воли...

[paritratar]

Сообщение от Кайвасату

она далека от суровой действительности, в которой Агни-Йога призывает к действию.

давайте вспомним какому действию? Проведению более длинной линии. Только на фоне более успешного "медиатора"-функционера в РД мы сможем сравнить кто чего стоит и стоил. Сейчас мало времени прошло. Мы склонны больше обращать внимание на плохие стороны. А все хорошее не ценим. Вот посмотрим, что сделают новопришедшие функционеры-"медиаторы".

Сообщение от Кайвасату

Ведь с таким же успехом и обоснованием можно сказать, что то, что Е.Рерих заблуждалась относительно А.Бейли - "это не иллюзия, а одно из мнений.

многие и высказывают такие мнения. Что из этого? Вы как-то можете эти мнения опровергнуть?

Сообщение от Кайвасату

Поверьте, если бы это не имело значения для сегодняшнего дня, разговор об этом бы и не поднимался...
Учение гласит "Надо знать людей, а не умиляться масками"...

Давайте будем терпеливо собирать фактическую информацию и не делать окончательных выводов. Ко многим людям при жизни и после их ухода относились несправедливо. Только про прошествии десятков лет мы в состоянии оценить масштаб фигуры.

[Кайвасату]

Сообщение от paritratar

давайте вспомним какому действию?

Эволюционно направленному. Пресечение иллюзий к оному относится.

Проведению более длинной линии. Только на фоне более успешного "медиатора"-функционера в РД мы сможем сравнить кто чего стоит и стоил. Сейчас мало времени прошло.

А когда будет уже не рано? Через сотню лет? Не было бы поздно... Полагаю, что времени прошло уже прилично, (не одно десятилетие минуло) для пусть и не окончательных, но хотя бы для основных выводов...
Кроме того есть моменты, наиболее или наименее благоприятные для возможности эволюционного изменения. Если в эти моменты не произойдут изменения, то новая возможность может представиться не скоро. Сейчас один из таких моментов. Конечно, рассчитывать на массовые качественные преобразования сознания не приходится, но вот хотя бы посадить семена мыслей, которые могут дать свои плоды - такой возможности упустить нельзя...

Мы склонны больше обращать внимание на плохие стороны. А все хорошее не ценим. Вот посмотрим, что сделают новопришедшие функционеры-"медиаторы".

Да не правда. Хорошие как раз не отрицаются, отрицаются надуманные.
Сравнение с новым руководством музея - некорректно. Во-первых, по вашим же словам, в данном случае время вообще считайте не начало течь, чтобы давать оценки...А, во-вторых, - у нового руководства нет претензии на то, на что была претензия у старого.

многие и высказывают такие мнения. Что из этого? Вы как-то можете эти мнения опровергнуть?

Да и я уже сделал это на страницах этого форума несколько лет назад.
Но это не отменяет сущности тезиса... Агни-Йога по своему принципу есть поддержание всего эволюционного и препятствование инволюционному. В ней нет места безразличному невмешательству или попустительству...

Давайте будем терпеливо собирать фактическую информацию и не делать окончательных выводов. Ко многим людям при жизни и после их ухода относились несправедливо. Только про прошествии десятков лет мы в состоянии оценить масштаб фигуры.

Да никто здесь не занимается написанием монографии по оценке "масштаба фигуры"... Есть факты, которые мы имеем право вполне констатировать на данный момент, как минимум с грифом "иная информация на данным момент отсутствует" и исходить из этого... Те, кто строит свои выводы на предположениях, должны просто четко осознавать, что они строят их на своих субъективных предположениях - вот и всё...для своей же пользы...Этого было бы вполне достаточно.

[paritratar]

Сообщение от Кайвасату

А когда будет уже не рано? Через сотню лет? Не было бы поздно...

Никто не запрещает делать предварительные оценки, выводы, умозаключения и т.д. и т.п. Спорить, защищать, любить, ненавидеть и т.д. и т.п. Сказано иное: фигуры видятся на расстоянии. Пушкина, например, гений не превзойден. Или личность Христа, семена учения Которого заложены 2 тысячи лет назад.

Сообщение от Кайвасату

Сравнение с новым руководством музея - некорректно.

Не только это имелось в виду, но и другие функционеры РД. Было медиаторство или нет, науке это неизвестно. А улучшения и развития всего и вся сама Жизнь требует и новые вызовы.

Сообщение от Кайвасату

нет места безразличному невмешательству или попустительству...

очередное беспокойство? То, что неправильно люди должны сами осознать. Какие книги на полках лживы, какие учения ложны и т.д. и т.п.

[Migrant]

Сообщение от paritratar

давайте вспомним какому действию? Проведению более длинной линии. Только на фоне более успешного "медиатора"-функционера в РД мы сможем сравнить кто чего стоит и стоил. Сейчас мало времени прошло. Мы склонны больше обращать внимание на плохие стороны. А все хорошее не ценим. Вот посмотрим, что сделают новопришедшие функционеры-"медиаторы".

Какой линии? Неужели не понятно, что в любом деле требуется условия для того или иного действия. И нынешние условия пока что таковы, что РД не собирается выстраивать вертикаль. После ЛВШ в Рериховском Движении пока что не востребован лидер, да и нужен ли он, лидер? Вот оргструктура для связи с общественностью, властями - нужна. Само Движение - не ищет себе руководства и не желает создавать конструкцию. Какие причины? Думаю, что народ пока не созрел, а обстоятельства пока что не подталкивают к такому шагу.

В принципе, рассматривая личность ЛВШ, мы рассматриваем и структуру Рериховского Движения, и принципы отношений внутри самого Движения. И поэтому совершенно естественна при этом и критичность позиций, и особое отношение к личности. То, что такта и взвешенности при этом мало - это да, оказалось, что общий уровень не очень высок.

[Michael]

Сообщение от Кайвасату

Ведь с таким же успехом и обоснованием можно сказать, что то, что Е.Рерих заблуждалась относительно А.Бейли - "это не иллюзия, а одно из мнений. ...

В ситуации с А.Бэйли видна параллель с Л.В. Шапошниковой: первые отзывы Е.И. спокойные, а потом отрицательные. Бэйли изменилась и проявилась по-другому за прошедшие годы.

[Michael]

Сообщение от Кайвасату

Вы почему-то в качестве верного в логической цепочке используете тезис о том, что главным функционером МЦР может быть только медиатор. Я, например, с этим тезисом совершенно не согласен. Соответственно и вывод, к которому Вы приходите, для меня также ложен.
Сначала докажите тезис о том, что функционер = медиатор. Он совершенно не обоснован. Более того, именно его я полагаю причиной распространенной иллюзии о статусе Шапошниковой.

Просто логика перевернута. Считают, что раз человек занимает некий высокий пост, значит он медиатор (Иерарх, Архат и др.).

Да, в идеале, на таких высоких постах должны быть люди, имеющие явную устойчивую связь с Высшим Миром (хотя бы иногда явно проявляющуюся).

[irene]

Сообщение от Michael

Считают, что раз человек занимает некий высокий пост, значит он медиатор (Иерарх, Архат и др.).

Вот Энтин, Попов, Румянцева, Рыбаков занимают посты, но по их выступлениям понимаешь, что люди не духовные, но рассудочные. Также и многие другие. Тоотс другого рода, но явно не огненная.

На счёт ЛВШ знаю несколько фактов, которые заставляют думать, что движение огней точно было. Не место красит человека... Доказывать никому ничего не собираюсь, потому даже говорить не буду о фактах (уже их упоминала в другой теме, но кто не хочет знать - останется при своём).

[Migrant]

Сообщение от Michael

Просто логика перевернута. Считают, что раз человек занимает некий высокий пост, значит он медиатор (Иерарх, Архат и др.).

Да, в идеале, на таких высоких постах должны быть люди, имеющие явную устойчивую связь с Высшим Миром (хотя бы иногда явно проявляющуюся).

Как часто я убеждался, что это не так. То есть, руководитель, конечно же должен обладать качествами лидера, но куда важнее НЕ способность отдавать команды, а всё-таки этика.

"Войти в положение", "суметь понять", поставить на первый план человека, а потом уж ситуацию, дело - способен не каждый. Ещё в советские времена было твёрдое убеждение, что командир - это не тот, кто может шашкой помахать, всех расставить по местам, "выдать по первое число", а тот, кто болеет за трудовой коллектив, кто кроме дела думает ещё и о людях, переживает за них, отстаивает их интересы. И таких руководителей ценили везде, и среди более высокого руководства, а главное - и в коллективе. "Отец родной", "кормилец", "батя" - это вам не шеф и не начальник.

Вот и Людмилу Васильевну критиковали именно за то, что она не стала для всех родной (намеренно свожу к бытовой лексике). Командно-административный ресурс у неё оказался на первом месте. Иначе она не стала бы так прогибать своих коллег: Попова, Энтина, Росова и многих других. Жёсткости у неё хватало, мягкости, заботы об РД, о всех людях Движения, мы в ней не заметили. А это очень важные качества лидера. Очень...

[Michael]

Сообщение от Migrant

Вот и Людмилу Васильевну критиковали именно за то, что она не стала для всех родной (намеренно свожу к бытовой лексике). Командно-административный ресурс у неё оказался на первом месте. Иначе она не стала бы так прогибать своих коллег: Попова, Энтина, Росова и многих других. Жёсткости у неё хватало, мягкости, заботы об РД, о всех людях Движения, мы в ней не заметили. А это очень важные качества лидера. Очень...

Без любви всё есть "медь гремящая". При всей сложности руководства, требующего подчас, жёсткости, нужно помнить об этом.

[Кайвасату]

Сообщение от Michael

Просто логика перевернута. Считают, что раз человек занимает некий высокий пост, значит он медиатор (Иерарх, Архат и др.).

Да, в идеале, на таких высоких постах должны быть люди, имеющие явную устойчивую связь с Высшим Миром (хотя бы иногда явно проявляющуюся).

Да, православная церковь также долго придерживалась этого традиционного постулата "вся власть от Бога". Это кое-как подходило для царей, но в итоге церковь вынуждена была пересмотреть свои взгляды, столкнувшись с правлением Сталина...