Партия Живой Этики

[Migrant]

Сообщение от SVV

А вы замечаете, что говорите об изменении мира через международную политику? Значит, в международных делах всё решает именно политика, а не культура. Не наводит на размышление?

Я отвечу только на эти строчки.
Изменение мира происходит не по политике, а по культуре.
Нынешняя модель стала возможна только потому что Протестанты (носители христианской культуры) отменили запрет на процент от кредита. Католицизм, как более ранняя ветвь Христианства, не отменял, а протестанты (более поздние и более упрощенный вариант) взяли и отменили.

То есть, вся нынешняя либеральная модель была выстроена на отмене запрета на ссудный процент.
А это и есть культура, или уход от культуры.

Теперь по поводу социализма - согласитесь, что в мире существует две наиболее мощные партии - социалисты (коммунисты) и либеральные демократы. Так вот, марксизм создан на основе (три составные части марксизма)
- Классическая английская политэкономия;
- Классическая немецкая философия;
- Модель социального устройства, взятый из книги Томаса Мора - "Утопия".
То есть, надеюсь вы понимаете, что идеи коммунизма выросли не просто из экономических и философских взглядов на жизнь, но и на романе Т. Мора "Утопия". Не получается ли так, что на поворотах истории всегда были гениальные деятели Культуры?

Володя, я не против когда со мной спорят, мне даже интересно, но если уж вы мне возражаете, то готовьтесь. Изучайте материалы, ищите ссылки в интернете, читайте. Вы не поверите, но я даже фамилии, которые упоминаю, стараюсь перепроверить. Другими словами, я готовлю ответ серьёзно, вдумчиво, опираюсь на то, что знаю, а все свои сомнения перепроверяю.
Поэтому, большая просьба: относитесь к нашей дискуссии серьёзно.

А про золотой стандарт... Американцы, нарушив принцип золотого стандарта, нарушили и космические законы. Карма ждёт их. Вы переживаете, что так долго карма не может догнать их? Так у них, у американцев, был и пока что есть в распоряжении другой Закон - они были высшими представителями V Расы - т.е. 6 и 7 седьмой Подрасой V Расы. и пока они не отслужат до конца свою миссию им будет всё дано для развития. Это был Закон Эволюции. Но сейчас, видно по всему, их срок оканчивается.

[Noy61]

Сообщение от Migrant

Теперь по поводу социализма - согласитесь, что в мире существует две наиболее мощные партии - социалисты (коммунисты) и либеральные демократы. Так вот, марксизм создан на основе (три составные части марксизма)
- Классическая английская политэкономия;
- Классическая немецкая философия;
- Модель социального устройства, взятый из книги Томаса Мора - "Утопия".
То есть, надеюсь вы понимаете, что идеи коммунизма выросли не просто из экономических и философских взглядов на жизнь, но и на романе Т. Мора "Утопия". Не получается ли так, что на поворотах истории всегда были гениальные деятели Культуры?

Та политическая обстановка и деление на партии которые были прежде сейчас разительно меняется.
У нас в России, к примеру, сокращение численности рабочего класса приводит к уменьшению социальной базы поддерживающей Коммунистическую Партию. А может быть этой базы уже и нет.
Поэтому на основе каких бы составных частей не создавался марксизм, влиять этим идеям становится не на кого, нет пролетариата (каким он был тогда) движущей силы этих идей.

А Томас Мор:

Мор видел в Реформации угрозу для церкви и общества, критиковал религиозные взгляды Мартина Лютера и Уильяма Тиндейла и, находясь на посту лорд-канцлера, препятствовал распространению протестантизма на территории Англии. Отказался признавать Генриха VIII главой церкви Англии и считал его развод с Екатериной Арагонской недействительным. В 1535 году был казнён в соответствии с Актом об измене. В 1935 году причислен к лику святых Католической церкви.

Влияние религиозных идей на общественное развитие было всегда очень сильным, тогда и государства назывались Монархиями или Теократиями.

[Noy61]

Что известно о великом переселении русского народа из Киевской Руси на север, примерно за 1000 километров? Когда в этом русском залесье стали расти города, центры новой цивилизации?
Суздаль (первое упоминание 1024 год), Ростов 862 год., Владимир 1108 год.

Особенно наглядно виден этот процесс переселения при основании города Владимира князем Владимиром Мономахом. В. Мономах был великим князем Киевским, правителем Киевской Руси, но уже через 50 лет после его правления центр русской цивилизации переместился во Владимир, в котором внук Мономаха, Андрей Боголюбский утвердил этот центр административной и духовной власти.

В 1240 году Киев был захвачен монголо-татарскими ордами и потерял независимость на 400 лет, а с этим утратил и свое значение .

Андрей Боголюбский (годы правления 1125 - 1157) положил новые основания христианской веры (реформация) , которые утвердили русское православие во Владимирской Руси.

Чем они отличались от прежнего пока сложно сказать, вот сведения историков, основывающиеся на летописях:

...Вместе с тем в новом центре Руси возникают и совершенно новые черты государственности, культуры, духовности. Так, именно здесь складывается столь существенный для последующего русского бытия проникновенный культ Богородицы: "…Андрей Боголюбский установил во Владимире особое почитание Богоматери. Ей ставились храмы, ей организован был новый праздник – Покрова… Летопись времени Андрея Боголюбского и строилась как цепь чудес Богоматери. Летописцы стремились доказать, что Владимир и владимирские князья находятся под особым покровительством Богоматери… Это настойчивое восхваление Богоматери начинается в летописи приблизительно с 1160 года – с года построения во Владимире собора Успения Богоматери…"

Так пишет Вадим Кожинов.

А так пишет о Андрее Боголюбском Лев Тихомиров:

Личные качества Андрея Боголюбского и обстоятельства его жизни исключают всякую
возможность объяснять его бурную историю личным честолюбием. Одаренный огромными
способностями, он в то же время отличался превосходными нравственными качествами. Его
память не запятнана никакими пороками, никакими низкими поступками, никакими даже
случайными преступлениями. Его благочестие, его искренняя вера, молитвы и посты, его
широкая благотворительность - несомненны. При редкой храбрости и военных талантах, он
приобрел много военной славы, но не дорожил ей и не любил войны. Точно также, при
огромных трудах на пользу своей земли, он совершенно не дорожил популярностью. Всей
своей жизнью он представляет человека идеи, который только ей дорожит, готов для нее все
сделать, всем пожертвовать и всем рискнуть.

Если искать более глубокие основания и причины происходящего в то время, которых в наше время вряд ли можно легко обнаружить, то мне хочется привести одно ценное свидетельство: фотографию плана древнего города Кашина.

Видите, он и по форме напоминает Сердце и расположение построенных церквей и монастырей произведено по плану, и общее число этих церквей равно 65 , это на 7 000 населения. Я думаю, все города строившиеся в то время, были подчинены каким то планам, утраченным ныне. И строились они на особых местах.

[Noy61]

Мой предыдущий пост имеет цель приоткрыть красоту русской старины о которой писал Н.К. Рерих, совершал экспедиции по древним городам России, рисовал картины.

Все это так же входит в сроки "русской культурной революции" на основании которой, позже строится Экономика и еще позже строится Правление.

Все не случайно, все преобразования не случайны, накапливая определенные культурно - духовные заряды люди начинают перестраивать жизнь на основании Красоты, Справедливости, Общины. Так происходит периодически, циклично, так же циклично как вращение планет и Космоса.

Поэтому чтобы знать политические приоритеты, устремления общественной мысли , нужно знать историю.

[Migrant]

Сообщение от Noy61

Та политическая обстановка и деление на партии которые были прежде сейчас разительно меняется.
У нас в России, к примеру, сокращение численности рабочего класса приводит к уменьшению социальной базы поддерживающей Коммунистическую Партию. А может быть этой базы уже и нет.
Поэтому на основе каких бы составных частей не создавался марксизм, влиять этим идеям становится не на кого, нет пролетариата (каким он был тогда) движущей силы этих идей...

А вы не подумали, что ситуация в мире изменилась коренным образом? Я имею в виду то, что сегодня за социализм выступают люди самого разного положения в обществе, из самых разных классов и сословий. Вот, например, режиссёр Шахназаров утверждает, что он за социализм, экономист Хазин - тоже за социализм... Не говоря уже про А.Фурсова и т.д.

Время такое!

И я, кстати, за социализм, но... немного другой, не такой, какой был в период СССР. Я считаю, что основа социализма - это община. Допустим, что это завод, а может колхоз, но... имущество этой общины - общее. Работает там, к примеру 1000 человек, вот этой тысяче и принадлежит всё. От забора и до станков, оборудования. Им же принадлежит дом отдыха где-то на юге, есть самолет и расписание рейсов на этот остров (если надо, то и на экскурсию в Лондон, Харбин или Сиетл). Всё, что они делают, всё принадлежит общине. А они могут делать всё что угодно. В основе СОБСТВЕННОСТИ И ОСНОВНОГО ОБОРУДОВАНИЯ может быть выпуск комбайнов, стиральных машин, а может просто кастрюли они выпускают. Но капитал общины - общая собственность. и в общине могут быть купцы, которые торгуют капиталом общины и отвечают по своей работе перед общиной. Но могут быть и художники, которые проводят выставки, получают деньги за картины и прибыль направляют опять же в общину. И художник может всегда взять кредит в общине на некий проект, но всегда и во всем - это общая собственность, которой все дорожат и стремятся приумножить. Всё как в большой и богатой семье, всё как в общине, где благом становится не нажива и капитал, а возможность жить и развиваться по направлениям, которые интересны членам общины. И основа богатства и прочности общины - некое общее дело. Это может быть карьер по добычи руд, это может быть пароход, может быть самолет или эскадра самолётов, а может быть поле и ферма - не так важно что именно, важно, что это общее и для всех. И эта основная деятельность помогает формировать общий фонд потребления для бесплатного образования, научную деятельность, здравоохранение и культуру.

[Noy61]

Сообщение от Migrant

А вы не подумали, что ситуация в мире изменилась коренным образом? Я имею в виду то, что сегодня за социализм выступают люди самого разного положения в обществе, из самых разных классов и сословий. Вот, например, режиссёр Шахназаров утверждает, что он за социализм, экономист Хазин - тоже за социализм... Не говоря уже про А.Фурсова и т.д.

Время такое!

И я, кстати, за социализм, но... немного другой, не такой, какой был в период СССР.

Я считаю, что основа социализма - это община. Допустим, что это завод, а может колхоз, но... имущество этой общины - общее. Работает там, к примеру 1000 человек, вот этой тысяче и принадлежит всё. От забора и до станков, оборудования. Им же принадлежит дом отдыха где-то на юге, есть самолет и расписание рейсов на этот остров (если надо, то и на экскурсию в Лондон, Харбин или Сиетл). Всё, что они делают, всё принадлежит общине. А они могут делать всё что угодно. В основе СОБСТВЕННОСТИ И ОСНОВНОГО ОБОРУДОВАНИЯ может быть выпуск комбайнов, стиральных машин, а может просто кастрюли они выпускают. Но капитал общины - общая собственность. и в общине могут быть купцы, которые торгуют капиталом общины и отвечают по своей работе перед общиной. Но могут быть и художники, которые проводят выставки, получают деньги за картины и прибыль направляют опять же в общину. И художник может всегда взять кредит в общине на некий проект, но всегда и во всем - это общая собственность, которой все дорожат и стремятся приумножить. Всё как в большой и богатой семье, всё как в общине, где благом становится не нажива и капитал, а возможность жить и развиваться по направлениям, которые интересны членам общины. И основа богатства и прочности общины - некое общее дело. Это может быть карьер по добычи руд, это может быть пароход, может быть самолет или эскадра самолётов, а может быть поле и ферма - не так важно что именно, важно, что это общее и для всех. И эта основная деятельность помогает формировать общий фонд потребления для бесплатного образования, научную деятельность, здравоохранение и культуру.

Идеи социализма всегда имели большое влияние, они естественны, как законы природы. Поэтому думающий человек будет за справедливую социальную жизнь.

Но дело в том , что марксизм призывает противопоставить организованной силе Капиталистического государства - другую организованную силу , пролетариат.

Потому что властью, принадлежащей меньшинству, в кап. государстве никто не поделится и пролетарская революция решает вопрос о власти, взятием её насильственным путем.
Сейчас размытость и слабость пролетариата делает идеи марксизма не дееспособными.

Исторически, создание христианских общин, тоже претворяло социалистические идеи в жизнь. Об этом написано в "Деяниях Апостолов".

Вопрос в том, как социалистические идеи могут быть претворены в жизнь в наши дни?
В 1926 году "Община" говорила об Общине. Тогда ещё реально существовала крестьянская община, поэтому, как практически строить Общину особо учить было не нужно.
Сейчас, чтобы строить Общину нужно переселиться на землю городским жителям.
Стимулов сейчас к этому множество, только средств для практической реализации мало.
Видимо нужна особая ( государственная?) программа.

Конечно есть зачатки общины и в профессиональных союзах и в кооперативных предприятиях, даже в ТСЖ есть зачатки общины, но эти вопросы ещё "темны". С этой стороны строительство Общины не обсуждается.

[Андрей С.]

Сообщение от Noy61

даже в ТСЖ есть зачатки общины, но эти вопросы ещё "темны"

К сожалению, сознание людей не готово даже к таким простейшим формам сотрудничества, как общее управление собственным многоквартирным домом. Большинство равнодушно относятся к месту, где они живут, не хотят заботиться о том, что не принадлежит им лично. А некоторые пользуются таким равнодушием своих соседей по дому... Еще очень сильно эгоистическое начало в людях, до общинных форм жизни очень и очень далеко, не одно поколение смениться, пока люди осознают пользу таких форм сотрудничества, как, хотя бы, ТСЖ...

[Migrant]

Сообщение от Noy61

Идеи социализма всегда имели большое влияние, они естественны, как законы природы. Поэтому думающий человек будет за справедливую социальную жизнь.

Но дело в том , что марксизм призывает противопоставить организованной силе Капиталистического государства - другую организованную силу , пролетариат.

Потому что властью, принадлежащей меньшинству, в кап. государстве никто не поделится и пролетарская революция решает вопрос о власти, взятием её насильственным путем.
Сейчас размытость и слабость пролетариата делает идеи марксизма не дееспособными.

Исторически, создание христианских общин, тоже претворяло социалистические идеи в жизнь. Об этом написано в "Деяниях Апостолов".

Вопрос в том, как социалистические идеи могут быть претворены в жизнь в наши дни?
В 1926 году "Община" говорила об Общине. Тогда ещё реально существовала крестьянская община, поэтому, как практически строить Общину особо учить было не нужно.
Сейчас, чтобы строить Общину нужно переселиться на землю городским жителям.
Стимулов сейчас к этому множество, только средств для практической реализации мало.
Видимо нужна особая ( государственная?) программа.

Конечно есть зачатки общины и в профессиональных союзах и в кооперативных предприятиях, даже в ТСЖ есть зачатки общины, но эти вопросы ещё "темны". С этой стороны строительство Общины не обсуждается.

Вы правильно отметили, что общинная форма жизни рекомендовалась человечеству на всём протяжении его Истории. И буддистам, и христианам рекомендовали создавать общины. И Ленин, практик и реализатор идей социализма, применил классовый подход к этой теме. Ленин взял и использовал угнетенное положение пролетариата, класса, который был на то время организован в силу естественных причин, и как мощный социальный слой - класс, готов был отнять промышленное производство, на котором они "горбатились", что в сущности сходилось с задачами русской революции.

Но положение с продвижением социализма при Ленине существенно отличается от сегодняшнего дня. Сегодня на стройках России, на полях и фермах трудится трудовые мигранты со Средней Азии. И им социальное устройство в России безразлично. То есть пролетариат, как класс, а также как идеологический носитель социализма, сегодня слаб. Он малочисленен, не организован, а к тому же и не несёт в себе идеи классовой борьбы, и не испытывает особого влечения к социализму.

Да, сейчас в России другие условия. И это, рассматривая не с точки зрения сегодняшнего дня, а с точки зрения исторического развития, то есть масштабно, то нынешний крен в сторону либеральных методов даже полезен. Потому что даёт негативный опыт. То есть - то, от чего Новой России надо отказаться тотально, без каких-либо дискуссий в обществе.

И в этих новых условиях наиболее предпочтительно развитие такого общества, в котором действуют и развиваются предприятия, сельские комплексы, а на них организован порядок и принципы, которые будут удовлетворять всех. Община нового типа (общественная собственность, не единоличная или паевая, или акционерная, а именно общественная) сможет удовлетворить потребности каждого. И в таких условиях капиталистическое, то есть единоличное хозяйство, не имеет смысла запрещать и ликвидировать, как это было в СССР.

И что интересно, для такой общины нет необходимости в классовом подходе. То есть ленинский классовый подход - был в своё время хорошим решением, но только на своём этапе развития общества. Он был оправдан в период первых революций, а сейчас-то зачем строить общество только для одного класса? Сегодня на мировом уровне идёт разговор о Гражданском обществе, в котором есть терпимость, есть равенство, есть общие принципы и общие интересы. Сегодня социализм можно строить даже без революций, без ранее очень необходимого в недавнем прошлом классового подхода. Сегодня мы имеем 70 лет социализма и очень хорошо понимаем его ценности, его преимущества, его перспективность и для общества нет никакой особой необходимости в пропаганде и агитации обновленного социализма.

Единственно, что на данный момент плохо понимается российским обществом - это подмена социализма государственной формой собственности. Социализм и государственная собственность - это разные вещи! Социализм - это когда станки, заводы и пароходы принадлежат не государству, а общине. Есть колхоз - все трактора, сеялки и веялки - принадлежат общине. А есть завод и все станки, оборудование и цеха принадлежат тем, кто на них работает.
Ещё раз: не государству!
Не чиновнику!
Не парткому или райкому!
Общине!
И общий капитал (мини-банк) - тоже общая собственность.
И именно община способна быстро и качественно создавать общественные фонды потребления - больницы, поликлиники, дома отдыха, жилые дома, школы и т.д. А общественные фонды потребления и внутренний банк (свободные активы) - это и есть основное преимущество общины и Общего Блага.

И ещё, что очень важно. При капитализме есть очень хороший опыт - сервис. Севрвисные услуги, которые каждый человек может получать при капитализме, должны органично войти в быт общинников. При социализме СССР сервис был отвратительный. В первую очередь по причине малой заинтересованности. Сервис в СССР считался трудом негра (раба) на белого человека. И поэтому был очень не престижным, а потому и... отсутствовал.

Поэтому подчеркну и ещё раз выделю свою мысль о том, что ленинский подход о классовом подходе к социализму (гегемония пролетариата) на данном моменте уже потерял актуальность. В нем нет необходимости, он отпал в силу исторического развития. Сегодня гегемонию пролетариата нет необходимости выделять как основную движущую силу.

Сегодня вся мировая система подводит человечество к идее Красного Проекта, как единственной форме РАЗВИТИЯ общества.

И вот эту идею: "почему человечество должно перейти к Красному проекту (социализму), как к единственно возможной форме построения общества?" - я готов обсуждать с вами, господа (товарищи)... А вот идеи Кропоткина, Маленкова, Столыпина, Бухарина, Гайдара и Чубайса - не интересно!

[Noy61]

Сообщение от Migrant

И я, кстати, за социализм, но... немного другой, не такой, какой был в период СССР.[dd] Я считаю, что основа социализма - это община. Допустим, что это завод, а может колхоз, но... имущество этой общины - общее. Работает там, к примеру 1000 человек, вот этой тысяче и принадлежит всё. От забора и до станков, оборудования. Им же принадлежит дом отдыха где-то на юге, есть самолет и расписание рейсов на этот остров (если надо, то и на экскурсию в Лондон, Харбин или Сиетл). Всё, что они делают, всё принадлежит общине. А они могут делать всё что угодно. В основе СОБСТВЕННОСТИ И ОСНОВНОГО ОБОРУДОВАНИЯ может быть выпуск комбайнов, стиральных машин, а может просто кастрюли они выпускают. Но капитал общины - общая собственность. и в общине могут быть купцы, которые торгуют капиталом общины и отвечают по своей работе перед общиной.
...........
Вы правильно отметили, что общинная форма жизни рекомендовалась человечеству на всём протяжении его Истории. И буддистам, и христианам рекомендовали создавать общины. И Ленин, практик и реализатор идей социализма, применил классовый подход к этой теме. Ленин взял и использовал угнетенное положение пролетариата, класса, который был на то время организован в силу естественных причин, и как мощный социальный слой - класс, готов был отнять промышленное производство, на котором они "горбатились", что в сущности сходилось с задачами русской революции.

Но положение с продвижением социализма при Ленине существенно отличается от сегодняшнего дня. Сегодня на стройках России, на полях и фермах трудится трудовые мигранты со Средней Азии. И им социальное устройство в России безразлично. То есть пролетариат, как класс, а также как идеологический носитель социализма, сегодня слаб. Он малочисленен, не организован, а к тому же и не несёт в себе идеи классовой борьбы, и не испытывает особого влечения к социализму.

Да, сейчас в России другие условия. И это, рассматривая не с точки зрения сегодняшнего дня, а с точки зрения исторического развития, то есть масштабно, то нынешний крен в сторону либеральных методов даже полезен. Потому что даёт негативный опыт. То есть - то, от чего Новой России надо отказаться тотально, без каких-либо дискуссий в обществе.

И в этих новых условиях наиболее предпочтительно развитие такого общества, в котором действуют и развиваются предприятия, сельские комплексы, а на них организован порядок и принципы, которые будут удовлетворять всех. Община нового типа (общественная собственность, не единоличная или паевая, или акционерная, а именно общественная) сможет удовлетворить потребности каждого. И в таких условиях капиталистическое, то есть единоличное хозяйство, не имеет смысла запрещать и ликвидировать, как это было в СССР.

И что интересно, для такой общины нет необходимости в классовом подходе. То есть ленинский классовый подход - был в своё время хорошим решением, но только на своём этапе развития общества. Он был оправдан в период первых революций, а сейчас-то зачем строить общество только для одного класса? Сегодня на мировом уровне идёт разговор о Гражданском обществе, в котором есть терпимость, есть равенство, есть общие принципы и общие интересы. Сегодня социализм можно строить даже без революций, без ранее очень необходимого в недавнем прошлом классового подхода. Сегодня мы имеем 70 лет социализма и очень хорошо понимаем его ценности, его преимущества, его перспективность и для общества нет никакой особой необходимости в пропаганде и агитации обновленного социализма.

Единственно, что на данный момент плохо понимается российским обществом - это подмена социализма государственной формой собственности. Социализм и государственная собственность - это разные вещи! Социализм - это когда станки, заводы и пароходы принадлежат не государству, а общине. Есть колхоз - все трактора, сеялки и веялки - принадлежат общине. А есть завод и все станки, оборудование и цеха принадлежат тем, кто на них работает.
Ещё раз: не государству!
Не чиновнику!
Не парткому или райкому!
Общине!
И общий капитал (мини-банк) - тоже общая собственность.
И именно община способна быстро и качественно создавать общественные фонды потребления - больницы, поликлиники, дома отдыха, жилые дома, школы и т.д. А общественные фонды потребления и внутренний банк (свободные активы) - это и есть основное преимущество общины и Общего Блага.

И ещё, что очень важно. При капитализме есть очень хороший опыт - сервис. Севрвисные услуги, которые каждый человек может получать при капитализме, должны органично войти в быт общинников. При социализме СССР сервис был отвратительный. В первую очередь по причине малой заинтересованности. Сервис в СССР считался трудом негра (раба) на белого человека. И поэтому был очень не престижным, а потому и... отсутствовал.

Поэтому подчеркну и ещё раз выделю свою мысль о том, что ленинский подход о классовом подходе к социализму (гегемония пролетариата) на данном моменте уже потерял актуальность. В нем нет необходимости, он отпал в силу исторического развития. Сегодня гегемонию пролетариата нет необходимости выделять как основную движущую силу.

Сегодня вся мировая система подводит человечество к идее Красного Проекта, как единственной форме РАЗВИТИЯ общества.

И вот эту идею: "почему человечество должно перейти к Красному проекту (социализму), как к единственно возможной форме построения общества?" - я готов обсуждать с вами, господа (товарищи)... А вот идеи Кропоткина, Маленкова, Столыпина, Бухарина, Гайдара и Чубайса - не интересно!

Вы все правильно говорите. Но! В современном государстве существуют сверхтехнологические производства. В России в первую очередь это Военно Промышленный комплекс, затем Авиакосмическоя промышленность и во вторую очередь это Энергетическая промышленность. По отношении к России сейчас очень хорошо видно, что эти государственные отрасли (сохраненные от бывшего государства СССР) позволяют нам иметь собственное, независимое мнение на международной арене.

Так всегда складывалось в истории, что у России были враги желающие лишить её независимости. Поэтому СССР в 30-е годы был вынужден проводить индустриализацию, чтобы за 10 лет нагнать отставание, в ведущих отраслях развития, достигшее 50 лет.
Для этого был разработан рецепт: опережающее развитие отраслей производящих средства производства, т.е. металлургию, станкостроение, тракторостроение ....

А это громадные вложения ресурсов, отдача от которых была только через 5-10 лет, то есть с этой задачей могло справиться только государство.

Мы сейчас находимся примерно в таком же положении, за исключением того, что финансовые средства для развития государство может брать за счет продажи сырья, а не за счет продажи зерна (грубо говоря , держа крестьян на прожиточном минимуме) как это было в 30-е годы.

В общем у государства есть все возможности к развитию если будет сохранять государственную собственность в ведущих отраслях. И в то же время стимулировать развитие сельского хоз. на общинных основах.
Это позволит вернуть идеологическую основу, традиционную для России во все времена. И на этом взращивать патриотические чувства - работа на земле, на благо семьи, на благо России, на общее благо.

В Израиле один человек трудящийся в государственном секторе сельского хозяйства кормит 20 - 50 человек ( по разным источникам). А трудящийся в Кибуце хорошо если свою семью. ВООТ! Израильтяне поддерживают кибуцы как национальную идеологию, иначе выгоднее было бы отобрать у кибуц земли (разорить) и передать в гос. сектор.

А у кого они научились жить общиной? Не у нас ли?

[Migrant]

Сообщение от Noy61

Вы все правильно говорите. Но! В современном государстве существуют сверхтехнологические производства. В России в первую очередь это Военно Промышленный комплекс, затем Авиакосмическоя промышленность и во вторую очередь это Энергетическая промышленность. По отношении к России сейчас очень хорошо видно, что эти государственные отрасли (сохраненные от бывшего государства СССР) позволяют нам иметь собственное, независимое мнение на международной арене.

Так всегда складывалось в истории, что у России были враги желающие лишить её независимости. Поэтому СССР в 30-е годы был вынужден проводить индустриализацию, чтобы за 10 лет нагнать отставание, в ведущих отраслях развития, достигшее 50 лет.
Для этого был разработан рецепт: опережающее развитие отраслей производящих средства производства, т.е. металлургию, станкостроение, тракторостроение ....

А это громадные вложения ресурсов, отдача от которых была только через 5-10 лет, то есть с этой задачей могло справиться только государство.

Мы сейчас находимся примерно в таком же положении, за исключением того, что финансовые средства для развития государство может брать за счет продажи сырья, а не за счет продажи зерна (грубо говоря , держа крестьян на прожиточном минимуме) как это было в 30-е годы.

В общем у государства есть все возможности к развитию если будет сохранять государственную собственность в ведущих отраслях. И в то же время стимулировать развитие сельского хоз. на общинных основах.
Это позволит вернуть идеологическую основу, традиционную для России во все времена. И на этом взращивать патриотические чувства - работа на земле, на благо семьи, на благо России, на общее благо.

В Израиле один человек трудящийся в государственном секторе сельского хозяйства кормит 20 - 50 человек ( по разным источникам). А трудящийся в Кибуце хорошо если свою семью. ВООТ! Израильтяне поддерживают кибуцы как национальную идеологию, иначе выгоднее было бы отобрать у кибуц земли (разорить) и передать в гос. сектор.

А у кого они научились жить общиной? Не у нас ли?

Если мы в обсуждениях будем скакать и тут и там - получится разговор обо всем. По поводу Военно-Промышленного Комплекса (ВПК). Вы считаете, что это должно принадлежать государству. Но уже сейчас конструкторское бюро Туполевого, Яковслево и др. - это конкретные и спаянные десятилетним ОБЩИМ трудом люди. Но, если вам хочется, чтобы этой отраслью руководили бы только через государство, то кто говорит, что мы обязаны всё-всё перевсети на общинную собственность? Можно совмещать в государстве коллективную, частную и госсобственность на равных правах.

В экономике есть два основных метода развития - экстенсивный (за счёт внешних ресурсов и по методу расширения) и интенсивный (за счёт внутренних ресурсов и внутренних резервов). Так вот, вся экономиимка до этого, до начала ХXI века, развивалась экстенсивным путём, за счёт внешней экспансии, завоевания колоний, расширения рынков. Но вот технологический прогресс - это был уже путь интенсификации хозяйства. Но даже он на сегодняшний день не помогает прорыву и развитию. Китай взял и легко освоил этот метод, лишив конкурентных премуществ запад.

Так вот, социализм или общинный путь развития общества - это, конечно же, в первую очередь нравственный и этический путь духовного развития человека, но это и, если рассматривать с точки зрения основных подходов, и интенсивный метод. И если человечество перейдёт на интенсивные рельсы, а оно не может уже не перейти на социалистические методы экономики в силу того, что ресурсы капитализма исчерпаны, то это будет бум, который мы наблюдаем в Китае, когда малоразвитая страна за 10-20 лет становится экномическим гигантом.

[SVV]

Сообщение от Noy61

А у кого они научились жить общиной? Не у нас ли?

Я тоже сначала так думал, что у нас. Но не у нас. Кибуцы стали появляться в Израиле с 1910 года совершенно независимо от событий у нас, за 7 лет до Октябрьской революции. В начале 20 века появилась идея - возвращения евреев, распылённых по всему миру, на свои исконные территории. Это называли возвращением к Сиону (Сион - гора в Израиле, священная для евреев). Вот по этой идее евреи стали приезжать на терр. Израиля, выкупать участки земель и устраивать там общины-кибуцы. Потом, когда в середине века образовалось государство Израиль, идея сменилась, но новые кибуцы всё равно появлялись. И именно поскольку идея создания кибуцев возникла у самих евреев, независимо от событий в СССР, поэтому распад СССР не вызвал распад кибуцев там - они существуют и сейчас и время от времени появляются новые.

В Израиле один человек трудящийся в государственном секторе сельского хозяйства кормит 20 - 50 человек ( по разным источникам). А трудящийся в Кибуце хорошо если свою семью.

Про производительность труда в кибуцах - это вам попалась какая-то недостоверная информация.

271 — общее количество кибуцев в Израиле. Примерно 125 из них появилось до образования государства Израиль. Около 60 функционирует по оригинальной модели. Порядка 20 являются религиозными кибуцами.
160 000 человек проживает в кибуцах (~2,1 % еврейского населения Израиля).
47 % сельскохозяйственной продукции Израиля производится в кибуцах. Вклад в промышленность — 8 %, в туризм — 10 %.
http://fishki.net/2092073-legko-li-v...h-kibucah.html

То есть 2% населения производят 47% сельхоз продукции. Хотя не гарантирую, что эти данные совершенно точны. Почитайте про кибуцы в разных источниках - найдёте несколько разную информацию. Это интересное явление.
Руцкой, когда в конце существования СССР занимался сельским хозяйством, бывал в кибуцах и говорил, что нам нужно у них учиться вести хозяйство.

[Noy61]

Сообщение от Migrant

Да, сейчас в России другие условия. И это, рассматривая не с точки зрения сегодняшнего дня, а с точки зрения исторического развития, то есть масштабно, то нынешний крен в сторону либеральных методов даже полезен. Потому что даёт негативный опыт. То есть - то, от чего Новой России надо отказаться тотально, без каких-либо дискуссий в обществе.

И в этих новых условиях наиболее предпочтительно развитие такого общества, в котором действуют и развиваются предприятия, сельские комплексы, а на них организован порядок и принципы, которые будут удовлетворять всех. Община нового типа (общественная собственность, не единоличная или паевая, или акционерная, а именно общественная) сможет удовлетворить потребности каждого. И в таких условиях капиталистическое, то есть единоличное хозяйство, не имеет смысла запрещать и ликвидировать, как это было в СССР.

[dd]И что интересно, для такой общины нет необходимости в классовом подходе. То есть ленинский классовый подход - был в своё время хорошим решением, но только на своём этапе развития общества. Он был оправдан в период первых революций, а сейчас-то зачем строить общество только для одного класса? [/DD

]Сегодня на мировом уровне идёт разговор о Гражданском обществе, в котором есть терпимость, есть равенство, есть общие принципы и общие интересы. Сегодня социализм можно строить даже без революций, без ранее очень необходимого в недавнем прошлом классового подхода. Сегодня мы имеем 70 лет социализма и очень хорошо понимаем его ценности, его преимущества, его перспективность и для общества нет никакой особой необходимости в пропаганде и агитации обновленного социализма.

Единственно, что на данный момент плохо понимается российским обществом - это подмена социализма государственной формой собственности. Социализм и государственная собственность - это разные вещи! Социализм - это когда станки, заводы и пароходы принадлежат не государству, а общине. Есть колхоз - все трактора, сеялки и веялки - принадлежат общине. А есть завод и все станки, оборудование и цеха принадлежат тем, кто на них работает.
Ещё раз: не государству!
Не чиновнику!
Не парткому или райкому!
Общине!
И общий капитал (мини-банк) - тоже общая собственность.
И именно община способна быстро и качественно создавать общественные фонды потребления - больницы, поликлиники, дома отдыха, жилые дома, школы и т.д. А общественные фонды потребления и внутренний банк (свободные активы) - это и есть основное преимущество общины и Общего Блага.

И ещё, что очень важно. При капитализме есть очень хороший опыт - сервис. Севрвисные услуги, которые каждый человек может получать при капитализме, должны органично войти в быт общинников. При социализме СССР сервис был отвратительный. В первую очередь по причине малой заинтересованности. Сервис в СССР считался трудом негра (раба) на белого человека. И поэтому был очень не престижным, а потому и... отсутствовал.

Поэтому подчеркну и ещё раз выделю свою мысль о том, что ленинский подход о классовом подходе к социализму (гегемония пролетариата) на данном моменте уже потерял актуальность. В нем нет необходимости, он отпал в силу исторического развития. Сегодня гегемонию пролетариата нет необходимости выделять как основную движущую силу.

Сегодня вся мировая система подводит человечество к идее Красного Проекта, как единственной форме РАЗВИТИЯ общества.

И вот эту идею: "почему человечество должно перейти к Красному проекту (социализму), как к единственно возможной форме построения общества?" - я готов обсуждать с вами, господа (товарищи)...
А вот идеи Кропоткина, Маленкова, Столыпина, Бухарина
, Гайдара и Чубайса - не интересно!

Мигрант нет "нечего нового под Луной"То что вами рисуется как лучшее достижение социальной жизни Будущего, уже переживалось Европой и Россией как очень высокое достижение общественной жизни в 12 - 15 веках!

Петр Кропоткин

"Современная наука и анархия".


Глава 3.

Государство, его роль в истории.

Часть 4.

Восстания двенадцатого столетия нельзя приписать ни какой-нибудь выдающейся личности, ни какому-нибудь центральному учреждению. Они представляют собою естественное явление роста человечества, подоб*ное родовому строю и деревенской общине; они принад*лежат не какому-нибудь одному народу или какой-ни*будь области, а известной ступени человеческого раз*вития.
Вот почему официальная наука не может понять смысла этого движения...


...Средневековые вольные города-общины составились, с одной стороны, из сельских общин, а с другой — из множества союзов и гильдий, существовавших в эту эпоху вне территориальных границ. Они образовались из федераций этих двух родов союзов, под защитой город*ских стен и башен.
Во многих местах средневековая община явилась как результат мирного, медленного роста. В других же — как во всей Западной Европе — она была результатом революции...

...В течение одного столетия это движение распростра*нилось (нужно заметить, путем подражания) с замеча*тельным единодушием по всей Европе. Оно охватило Шотландию, Францию, Нидерланды, Скандинавию, Гер*манию, Италию, Испанию, Польшу и Россию. И когда мы сравниваем теперь хартии и внутреннее устройство вольных городов французских, английских, шотланд*ских, нидерландских, скандинавских, германских, богем*ских, русских, швейцарских, итальянских или испан*ских, — нас поражает почти буквальное сходство этих хартий и республик, выросших под сенью такого рода общественных договоров. Какой знаменательный урок всем поклонникам Рима и гегельянцам, которые не могут себе представить другого способа достигнуть одно*образия учреждений, кроме рабства перед законом!
От Атлантического океана до среднего течения Волги и от Норвегии до Сицилии вся Европа была покрыта подобными же вольными городами, из которых одни, как Флоренция, Венеция, Нюрнберг или Новгород, сделались многолюдными центрами, другие же остава*лись небольшими городами, состоявшими всего из сотни, иногда даже двадцати семейств; причем они все-таки считались равными в глазах других, более цветущих городов.
Развитие этих, полных жизни и силы организмов шло, конечно, не везде одним и тем же путем. Географи*ческое положение и характер внешних торговых сноше*ний, препятствия, которые приходилось преодолевать, — все это создавало для каждой из этих общин свою исто*рию. Но в основе всех их лежало одно и то же начало. Как Псков в России, так и Брюгге в Нидерландах, как какое-нибудь шотландское местечко с тремястами жите*лей, так и цветущая богатая Венеция со своими людны*ми островами, как любой городок в северной Франции или Польше, так и красавица Флоренция, — все они составляли те же*amitas, те же союзы сельских общин и соединенных гильдий, защищенных городскими стена*ми. В общих чертах их внутреннее устройство было везде одно и то же...


...Наконец, город представлял собою союз этих концов, улиц, приходов и гильдий; он имел свое общенародное собрание всех жителей в главном вече, свою главную ратушу, выборных судей и свое знамя, вокруг которого собирались знамена всех гильдий и улиц. Он вступал в переговоры с другими городами как вполне равно*правная единица, соединялся с кем угодно и заключал с кем хотел национальные и международные союзы. Так, английские «Cinque*Ports», т. е. Пять Портов, располо*женные около Дувра, образовали союз с французскими и нидерландскими портовыми городами по другую сторо*ну пролива; и точно так же русский Новгород соединялся с скандинаво-германской Ганзой и т. д. Во внешних сношениях каждый город имел все права современного государства...

...Вообще, мы можем сказать, на основании множества всевозможных исторических документов, что никогда человечество, ни прежде, ни после этого периода, не знало такого сравнительного благосостояния, обеспечен*ного для всех, каким пользовались средневековые горо*да. Теперешняя нищета, неуверенность в будущем и чрезмерный труд в средневековом городе были совер*шенно неизвестны.


Часть 5.

Благодаря всем этим элементам — свободе, организа*ции от простого к сложному, тому, что производство и внутренний обмен велись ремесленными союзами (гильдиями), а внешняя торговля велась всем городом как таковым, а закупка главных предметов потребления также производилась самим городом, который распреде*лял их между гражданами по себестоимости, — благода*ря также духу предприимчивости, развитому такими учреждениями, средневековые города в течение первых двух столетий своего свободного существования сдела*лись центрами благосостояния для всего своего населе*ния, центрами богатства, высокого развития и образо*ванности, невиданных до тех пор.
Когда рассматриваешь документы, дающие возмож*ность установить размер заработной платы в вольных городах сравнительно со стоимостью предметов потреб*ления (Т. Роджерс сделал это для Англии, а многие немецкие писатели — для Германии), то ясно видно, что труд ремесленника и даже простого поденщика того вре*мени оплачивался лучше, чем оплачивается в наше время труд наиболее искусного рабочего. Счетные книги Оксфордского университета, которые имеются за семь столетий, начиная с двенадцатого века, и некоторых имений в Англии, а также некоторых немецких и швей*царских городов ясно доказывают это.
С другой стороны, обратите внимание на художест*венную отделку, на количество орнаментов, которыми работник того времени украшал не только настоящие произведения искусства, как, например, городскую рату*шу или собор, но даже самую простую домашнюю утварь, какую-нибудь решетку, какой-нибудь подсвеч*ник, чашку или горшок — и вы сейчас же поймете, что он не знал ни торопливости, ни спешности, ни переутом*ления нашего времени; он мог ковать, лепить, ткать, вышивать, не спеша, — что теперь могут делать лишь очень немногие работники-артисты...

*Мы увидим также на всем, что бы ни делалось в то время, отпечаток духа изобретательности и искания нового: дух свободы, вдохновлявший весь их труд, и чувство братской взаимности. Она не могла не развиться в гильдиях, где люди одного и того же ремесла объеди*нялись не только ради практических нужд или техниче*ской стороны своего ремесла, но и связаны были узами братства и общественности. Гильдейскими правилами предписывалось, например, чтобы два «брата» всегда присутствовали у постели каждого «брата» в случае болезни, что в те времена чумы и повальных зараз тре*бовало немало самоотвержения. В случае же смерти гильдия брала на себя все хлопоты и расходы по похоронам умершего, брата или сестры, и считала своим долгом проводить до могилы его тело и позаботиться об его вдове и детях.
Ни отчаянной нищеты, ни подавленности, ни неуве*ренности в завтрашнем дне, ни оторванности в бедности, которые висят над большинством населения современ*ных городов, в этих «оазисах, возникших в двенадцатом веке среди феодальных лесов»,— совершенно не было известно.


...Под защитой своих вольностей, выросших на почве свободного соглашения и свободного почина, в этих го*родах возникла и развилась новая цивилизация, с такой быстротой, что ничего подобного этой быстроте не встречается в истории ни раньше, ни позже.
Вся современная промышленность ведет свое начало от этих городов. В течение трех столетий ремесла и ис*кусства достигли в них такого совершенства, что наш век превзошел их разве только в быстроте производства, редко — в качестве и почти никогда в художественности изделий. Несмотря на все наши усилия оживить искусст*во, разве мы можем сравняться в живописи по красоте с Рафаэлем? по силе и смелости — с Микеланджело? в науке и искусстве—с Леонардо да Винчи? в поэзии и красоте языка — с Данте? или в архитектуре — с творцами соборов в Лионе, Реймсе, Кельне, Пизе, Флоренции, которых «строителями», по прекрасному выражению Виктора Гюго, «был*caw*народ»? И где же найти такие сокровища красоты, как во Флоренции и Венеции, как ратуши в Бремене и Праге, как башни Нюрнберга и Пизы и т. д. до бесконечности? Все эти памятники искусства — творения того периода вольных городов.
Вы, может быть, подумаете о нашей современной цивилизации, успехами которой мы так гордимся. Но она, во всех своих проявлениях, есть лишь дитя той ци*вилизации, которая выросла среди вольных средневеко*вых городов. Все великие открытия, создавшие совре*менную науку, как компас, часы, печатный станок, от*крытие новых частей света, порох, закон тяготения, закон атмосферного давления, развитием которого явилась паровая машина, основания химии, научный метод, указанный Роджерсом Бэконом и прилагавшийся в итальянских университетах, — что все это, как не на*следие вольных городов и той цивилизации, которая раз*вилась в них под охраной общинных вольностей?

Дальше следует печальный отрезок истории, рассказывающий о том как эти ВОЛЬНОСТИ уничтожались феодалами, монархами, церковью, законниками...

[SVV]

Сообщение от Noy61

Петр Кропоткин

"Современная наука и анархия".


Глава 3.

Государство, его роль в истории.

Вспомнил, что здесь говорили о Кропоткине, в связи с тем, что наткнулся на его книгу "Взаимопомощь как фактор эволюции". И вот то, что говорится в цитате выше (из другой книги Кропоткина) - это то же самое, что, в частности, говорится и в книге "Взаимопомощь..." (может быть, там сказано или теми же или немного другими словами, но смысл тот же). И хочу сказать, что "Взаимопомощь как фактор эволюции" - очень ценная книга. Это именно исследование явления взаимопомощи во всей истории человечества с первобытнообщинного строя, а в первых главах упоминается также взаимопомощь у животных. Никакой политики. Тем более - никаких разговоров об анархизме. Такую книгу, теоретически, мог бы написать и современный рериховец, и коммунист, социалист (но только с научным складом ума). Но только это ещё нужно суметь так написать - собрано и осмыслено очень много фактов. Короче говоря, очень рекомендую всем: П.Кропоткин "Взаимопомощь как фактор эволюции".

[SVV]

Сообщение от Noy61

Конечно есть зачатки общины и в профессиональных союзах и в кооперативных предприятиях, даже в ТСЖ есть зачатки общины, но эти вопросы ещё "темны"

Если будет желание, можете почитать про израильские кибуцы. Это настоящие общины. Они разные, в основном это сельские хозяйства типа колхозов. Есть кибуцы, занимающиеся производством. Причём даже не все кибуцы живут по принципу каждому по труду, есть и кибуцы, где умудряются жить по принципу всем поровну с общей собственностью.

[SVV]

Сообщение от Migrant

Я отвечу только на эти строчки.

Это я понимаю. А в остальном, если мы считаем за факт, что...

Сообщение от Migrant

А вот Ротшильды хотят опять вернуться к золотому стандарту. И для этого привели во власть США - Трампа. А во Франции - Маркона. И стоит им заменить Меркель (в этом, 2017 году) на своего представителя, как намеченный план изоляционистов (Ротшильдов) станет реальностью.

...но в то же время делаем вывод, что

Сообщение от Migrant

Изменение мира происходит не по политике, а по культуре.

...и плюс...

Сообщение от Migrant

То есть, вся нынешняя либеральная модель была выстроена на отмене запрета на ссудный процент.
А это и есть культура, или уход от культуры.

...то есть все банковские дела мы тоже относим к разговору о культуре ... в таком случае культура - это всеобъемлющее понятие, которое включает в себя, видимо, вообще всё. Вся человеческая жизнь тогда рассматривается, как культура, причём тогда получается, что и вся политика - это тоже разновидность культуры. Моё мышление, видимо, из какой-то другой Вселенной и ему такая логика недоступна. Я умолкаю.

[Migrant]

Сообщение от SVV

...то есть все банковские дела мы тоже относим к разговору о культуре ... в таком случае культура - это всеобъемлющее понятие, которое включает в себя, видимо, вообще всё. Вся человеческая жизнь тогда рассматривается, как культура, причём тогда получается, что и вся политика - это тоже разновидность культуры. Моё мышление, видимо, из какой-то другой Вселенной и ему такая логика недоступна. Я умолкаю.

Нет, я имел в виду ссудный процент.

В Библии как в Ветхом, так в и в Новом Завете можно найти многочисленные заповеди, осуждающие ростовщичество. Вот, например, некоторые ветхозаветные установления, касающиеся займа и сопутствующего ему процента. «Если дашь взаймы бедному из народа Моего, то не притесняй его и не налагай на него роста» (Исх. 22:25). Другой похожий по смыслу отрывок гласит, что: «Если брат твой обеднеет и придет в упадок у тебя, то поддержи его, пришелец ли он или поселенец, чтоб он жил с тобою; не бери от него роста и прибыли и бойся Бога твоего; чтоб жил брат твой с тобою; серебра не отдавай ему в рост...». (Лев. 25: 36–37).

Думаю, что вы согласитесь со мной, что Христианство, как и любая религия - это культура - христианская буддийская, исламская и т.д....