Агни Йога и Теософия

[mika_il]

Сообщение от paritratar

1. Такой простой и сложный вопрос о взаимопонимании и вмещении. Вы согласны, что насильно мил не будешь? Единство (в нашем случае Теософии и УЖЭ) можно предложить увидеть, осознать и утвердить. Но если этого никто не захочет, разве мы будем расстраиваться?
2. Согласен. Опять же о навязывании. Сотрудников можно и нужно приглашать. Осторожно, не отталкивая их. И ничего им не навязывая. Но если приглашенные вносят разрушение и диссонанс? Почему бы это не проговорить и не прояснить, чтобы "званые" поняли. Все и каждый пасутся на своих лугах. Кто-то мирно сотрудничает с кем-то. Было бы желание.
3. Разве Евангелие (текст) не соединяет людей? В начале было слово...
При желании общий язык можно найти всегда. И противоречия неизбежны и всегда будут. Мир многолик и разнообразен и одновременно Един. На что же мы смотрим? И к чем мы стремимся? К многообразию, к Единству, к чему?

... то и получаем в размере принесенного осознания, понимания, применения и т.д. Были бы корзины и кувшины для приношения.

1. Пророчество о Иерусалиме Вас не печалит?
2. Прекрасное описание диссонанса дал Толкиенн, не находите? Всего лишь отрывок:

Но диссонанс Мелькора возвысился над шумом и стал бороться с темой. И снова началось столкновение звуков, более неистовое, чем прежде. И Мелькор начал побеждать.
...И в конце концов показалось, что перед троном Илюватара звучат одновременно две мелодии, совершенно противоречащие друг другу. Одна была глубокой и обширной, прекрасной, но медленной, и она сочеталась с неизмеримой печалью, из которой, главным образом, и исходила ее красота. Другая же мелодия достигала теперь единства в самой себе, но она была громкой и гордой и бесконечно повторялась. И в ней было мало благополучия, скорее, она напоминала шум, как будто множество труб твердили несколько нот в унисон. И эта вторая мелодия пыталась поглотить первую. Но казалось, что ее победные ноты забирала первая мелодия и вплетала в собственный торжественный рисунок.

Бояться диссонансов - не написать ничего торжественно величественного.

3. Не соединяет. Печальная судьба Словича, заговорившего однажды языком Евангелия, тому наглядная иллюстрация. Со времен вавилонских строителей люди говорят на разных "языках". Да и мы с Вами тому пример. Я говорю "Слово" и подразумеваю то общее, что живет в нас самих. Мой собеседник говорит "Учение" и имеет в виду нечто печатное. Иначе нет объяснение происходящему непониманию.

[paritratar]

Сообщение от mika_il

1. Пророчество о Иерусалиме Вас не печалит?

Напомните, пожалуйста, что за пророчество?

Сообщение от mika_il

Бояться диссонансов - не написать ничего торжественно величественного.

Отрывок хорош. Спасибо. Все же парит ратар настаивает о последствиях диссонанса. Как на отрицательных, так и на положительных (о которых Вы напомнили).

Сообщение от mika_il

3. Не соединяет. Печальная судьба Словича, заговорившего однажды языком Евангелия, тому наглядная иллюстрация.

Поясните, пожалуйста. Парит ратар помнит Словича иным.

Сообщение от mika_il

Да и мы с Вами тому пример. Я говорю "Слово" и подразумеваю то общее, что живет в нас самих. а. Мой собеседник говорит "Учение" и имеет в виду нечто печатное. б. Иначе нет объяснение происходящему непониманию.

а. Парит ратар имеет в виду, конечно, и Текст, потому что это глобально и распространяется во множественные стороны, как и в то общее, что живет в нас самих, о чем говорит Мика"ил. Вы не находите тут параллели?
б. Мы часто торопимся и решаем за другого что оный подумал, какие у него взгляды, философская система и т.д. Разве не проще спросить прямо об этом?

[mika_il]

Сообщение от paritratar

Напомните, пожалуйста, что за пророчество?

Отрывок хорош. Спасибо. Все же парит ратар настаивает о последствиях диссонанса. Как на отрицательных, так и на положительных (о которых Вы напомнили).

Поясните, пожалуйста. Парит ратар помнит Словича иным.

а. Парит ратар имеет в виду, конечно, и Текст, потому что это глобально и распространяется во множественные стороны, как и в то общее, что живет в нас самих, о чем говорит Мика"ил. Вы не находите тут параллели?
б. Мы часто торопимся и решаем за другого что оный подумал, какие у него взгляды, философская система и т.д. Разве не проще спросить прямо об этом?

Там в конце были слова "впредь остается дом ваш пустым, покуда...".

Гармония и диссонанс - вещи не сосуществующие вместе. Не помните ли Вы просто о призраках прошлого? И в конце концов, что есть практика йоги как не постоянное памятование о состоянии ауры? Может ли йог бояться принять вызов низшей природы? И в чём элемент подвижничества - в предусмотрительности или в преодолении?

mika"il помнит Словича прежде всего человеком. Каким - это вторично. Первично, что я также человек. Человек к человеку говорит по осознанию и так достигают. Тексты, в особенности что называют "Писаниями" и "Учениями", не служат делу единения.

[paritratar]

Сообщение от mika_il

Там в конце были слова "впредь остается дом ваш пустым, покуда...".

Гармония и диссонанс - вещи не сосуществующие вместе. 1. Не помните ли Вы просто о призраках прошлого? И в конце концов, что есть практика йоги как не постоянное памятование о состоянии ауры? Может ли йог бояться принять вызов низшей природы? И в чём элемент подвижничества - в предусмотрительности или в преодолении?

mika"il помнит Словича прежде всего человеком. Каким - это вторично. Первично, что я также человек. Человек к человеку говорит по осознанию и так достигают. 2. Тексты, в особенности что называют "Писаниями" и "Учениями", не служат делу единения.

1. Отличные вопросы, которые подразумевают ответ.
2. Парит ратар исходит из другого смыслового наполнения понятия "текст". Идея взята из кастанедовских книг, Юноговских работ и др. Текст, - не столько Писания и Учения (они тоже), сколько общая для человечества "привычка" всему давать наименования, определительные, ярлыки и т.д. Как по Лао Цзы идея:
"Когда все в Поднебесной узнают, что прекрасное является прекрасным,
появляется и безобразное. Когда все узнают, что доброе является добром,
возникает и зло. Поэтому бытие и небытие порождают друг друга, трудное и
легкое создают друг друга, длинное и короткое взаимно соотносятся, высокое
и низкое взаимно определяются, звуки, сливаясь, приходят в гармонию,
предыдущее и последующее следуют друг за другом. Поэтому
совершенномудрый, совершая дела, предпочитает недеяние; осуществляя
учение, не прибегает к словам; вызывая изменения вещей, [он] не
осуществляет их сам; создавая, не обладает [тем, что создано]; приводя в
движение, не прилагает к этому усилий; успешно завершая [что-либо], не
гордится. Поскольку он не гордится, его заслуги не могут быть отброшены".

Не важно в каком контексте и языке называются предметы. Так или иначе Текст единит, как соединяет Вакх, например. Интересная мысль?

Продолжая в таком случае Вашу идею о единени, то вообще всяческие наименования и т.д. не способствуют единению. Потому что у каждого свои определительные.

[Андрей Вл.]

Сообщение от paritratar

Есть цитата о Теософии в УЖЭ. Парит ратар полагает, что там все предельно ясно. Разве нет?

Несомненно!
Только не стоит забывать, что для последователя УЖЭ "предельно ясно" одно ("...включает в себя..."), то для "теософа - блаваткиста" не менее "предельно ясно" совершенно другое! (не "включает", а искажает)!

Не "полагает ли Парит ратар", что есть основательная причина для расхождения этих двух доктрин (о состоянии "постмортем")?
Она несомненно есть и отчётлива видна при применении методов сравнительной компаративистики!

В представлении УЖЭ и Е.И.Р. посмертное состояние "развёртывается" в обратной последовательности по отношению к процессу воплощения! Высшее ЭГО выходит из "мира огненного" (Девачана) облекается в материю "мира ментального", затем "астрального" и облекается в "одежды из кожи".
Следовательно, после смерти происходит обратный процесс! Сбросили "кожу", "живём в мире тонком", затем "ментальном" и "огненном" и ... по-новой!


С точки зрения доктрины изложенной "Махатмы - Е.П.Б." ... ничего такого не происходит!

"Спрашивающий. У меня создалось впечатление, что только "животная душа" иррациональна, а не божественная.

Теософ. Вам нужно усвоить разницу между тем, что негативно или пассивно "иррационально", ибо недифференцировано, и тем, что иррационально из-за того, что слишком активно и позитивно. Человек — это соотношение духовных сил, равно как и сил химических и физических, приводимых действие тем, что мы называем "принципами".

Спрашивающий. Я довольно много читал по этому вопросу, и мне представляется, что взгляды древних философов значительно отличались от взглядов средневековых каббалистов, хотя в некоторых частностях они и совпадают.

Теософ. Наиболее существенная разница между ними и нами такова. Тогда как вместе с неоплатониками и последователями восточных учений мы считаем, что собственно дух (атма) сам никогда не нисходит в живого человека, а лишь в той или иной степени льёт своё сияние на человека внутреннего (психическую и духовную составляющие астрального принципа), каббалисты утверждают, что человеческий дух, отделившись от океана света и Мирового Духа, входит в душу человека, где и остаётся всю жизнь заключенным в астральную капсулу. Все христианские каббалисты пока утверждают то же самое, поскольку не могут высвободиться из своих антропоморфических и библейских доктрин.

Спрашивающий. А что говорите вы?

Теософ. Мы говорим, что лишь допускаем присутствие излучения духа (или атмы) в астральной капсуле, и лишь в той мере, в какой это может быть духовным излучением. Мы говорим, что человек и душа должны завоевать своё бессмертие, поднявшись к единству, с которым, в случае успеха, они в конце концов соединятся и в котором будут так сказать, поглощены. Индивидуализация человека после смерти зависит от духа, а не от его души и тела. Хотя слово "личность" в том смысле, в каком его обычно понимают, абсурдно применять к нашей бессмертной сущности, всё же последняя сама по себе, как и наше индивидуальное Я, является определённым существом, бессмертным и вечным. Лишь у чёрных магов или неисправимых преступников, которые были таковыми на протяжении долгого ряда жизней, сияющая нить, с момента рождения ребенка связывающая дух с личной душой, насильственно разрывается, и развоплощенное существо оказывается лишено личной души, которая разрушается, не оставив в самой сущности ни малейшего впечатления о себе. Если такой союз между низшим, личным манасом и индивидуальным перевоплощающимся Я не достигается в течение жизни, тогда первому остается разделить участь низших животных, постепенно растворившись в эфире и придя к уничтожению своей личности. Но даже тогда Я остается определённым существом. Это духовное Я лишь теряет одно состояние дэвачана — после такой особенной и в данном случае действительно бесполезной жизни — и после краткого наслаждения свободой в качестве планетарного духа, почти немедленно воплощается."
Е.П.Б. "Ключ к теософии"

Иначе говоря, нет "воплощения" как такового, а есть (как говорили буддийские философы) "вечное Становление". Никто и некуда не перемещается, а просто определённым образом взаимодействует с другими оболочками! Высшее ЭГО принадлежит плану Буддхи-манаса и может "жить" только в своей среде!
Рыба не выживет на суше, а человек в воде!
Таким образом, некому жить "в мире тонком", т.к. кроме кама - рупы там никто и НЕ жил!
Может Вам лучше будет понятна идея "про Девачан" ("не место, а состояние!"), ибо "место" (Высшее ЭГО) никогда и не меняло, а вот "состояние" (в зависимости от присутствия или отсутствия других "сателлитов") многократно!

Ясно, что если нет "сюрприза в "киндер - сюрпризе"", то некому и испытывать "воплощение и развоплощение", а только определённые ВЗАИМООТНОШЕНИЯ ...

[Aletes]

Сообщение от Андрей Вл.

Иначе говоря, нет "воплощения" как такового, а есть (как говорили буддийские философы) "вечное Становление". Никто и некуда не перемещается, а просто определённым образом взаимодействует с другими оболочками! Высшее ЭГО принадлежит плану Буддхи-манаса и может "жить" только в своей среде!
Рыба не выживет на суше, а человек в воде!
Таким образом, некому жить "в мире тонком", т.к. кроме кама - рупы там никто и НЕ жил!
Может Вам лучше будет понятна идея "про Девачан" ("не место, а состояние!"), ибо "место" (Высшее ЭГО) никогда и не меняло, а вот "состояние" (в зависимости от присутствия или отсутствия других "сателлитов") многократно!

Воистину так! Нас нет и быть не может на физическом, астральном и ментальном планах, потому что действительные МЫ -- бессмертные Манасы, с Буддхическим сердцем и сияющим в нем лучем Единого Атмы. Мы живем в Мире Огненном и сейчас дрыхнем без задних ног. Поэтому все, подлинно духовные учения твердят, о Пробуждении.
Пробуждались мы в Мире Огненном в последний раз, после завершения прошлого цикла "воплощения" нашего духовного Луча, которое Вы описали: "Высшее ЭГО выходит из "мира огненного" (Девачана) облекается в материю "мира ментального", затем "астрального" и облекается в "одежды из кожи". Следовательно, после смерти происходит обратный процесс! Сбросили "кожу", "живём в мире тонком", затем "ментальном" и "огненном" и ... по-новой!"
Только выходит из Мира Огненного не Вышее ЭГО а его Луч. Этот луч и путешествует по низшим мирам в цикле воплощения, но при неудачном воплощении может оторваться и тогда воплощение вычеркивается из книги жизни. Если же луч нашего Духа успешно возвращается к нам, пройдя нарастание в Рупа слоях Девачана, то он приносит нам новый опыт и накопленный Агни, который временно возжигает наше сознание и МЫ пробуждаемся в своем Огненном Мире, прежде чем снова заснуть и отправить свой духовный Луч Сознания в новое "воплощение".
Это все прекрасно изложено у Анни Безант и думаю, если бы теософы, не относились так высокомерно к ее трудам то было бы гораздо меньше иллюзорных противоречий между Теософией и АЙ. Теософы, читайте матчасть вашу!
Заранее прошу прощения, если опять кого-то обидел! Я тут болею и совершенно не обижусь если этот пост воспримут как горячечный бред.

[paritratar]

Сообщение от Андрей Вл.

1. что для последователя УЖЭ "предельно ясно" одно ("...включает в себя..."), то для "теософа - блаваткиста" не менее "предельно ясно" совершенно другое! (не "включает", а искажает)!

2. Не "полагает ли Парит ратар", что есть основательная причина для расхождения этих двух доктрин (о состоянии "постмортем")?
3. Она несомненно есть и отчётлива видна при применении методов сравнительной компаративистики!

1. Вы так действительно думаете? Это Ваше право. Парит ратар думает, что для миллиардов людей "предельно ясно" свое. Другое дело, что это дает? На расхождениях можно уезжать в разные стороны без особой пользы. А есть ли эти расхождения на самом деле? На единстве в многообразии можно творить новые возможности. Парит ратару близка позиция Единства в противоположности. А Вам?
2. При желании можно найти и черную кошку в темной комнате. Дождаться ее прихода. Молоком привлечь, мыслью создать и т.д. Если Вам хочется верить, создавать и т.д. такую основательную причину, то это Ваше право. Парит ратар создает основательную причину для Схождения этих двух доктрин. (о состоянии постмортем)
3. Аналогично и с позитивной стороной Схождения, Единства и т.д.

[paritratar]

Сообщение от Андрей Вл.

1. В представлении УЖЭ и Е.И.Р. посмертное состояние "развёртывается" в обратной последовательности по отношению к процессу воплощения! Высшее ЭГО выходит из "мира огненного" (Девачана) облекается в материю "мира ментального", затем "астрального" и облекается в "одежды из кожи".
Следовательно, после смерти происходит обратный процесс! Сбросили "кожу", "живём в мире тонком", затем "ментальном" и "огненном" и ... по-новой!


2. С точки зрения доктрины изложенной "Махатмы - Е.П.Б." ... ничего такого не происходит!

............
Е.П.Б. "Ключ к теософии"

Иначе говоря, нет "воплощения" как такового, а есть (как говорили буддийские философы) "вечное Становление". Никто и некуда не перемещается, а просто определённым образом взаимодействует с другими оболочками! Высшее ЭГО принадлежит плану Буддхи-манаса и может "жить" только в своей среде!
Рыба не выживет на суше, а человек в воде!
Таким образом, некому жить "в мире тонком", т.к. кроме кама - рупы там никто и НЕ жил!
Может Вам лучше будет понятна идея "про Девачан" ("не место, а состояние!"), ибо "место" (Высшее ЭГО) никогда и не меняло, а вот "состояние" (в зависимости от присутствия или отсутствия других "сателлитов") многократно!

3. Ясно, что если нет "сюрприза в "киндер - сюрпризе"", то некому и испытывать "воплощение и развоплощение", а только определённые ВЗАИМООТНОШЕНИЯ ...

1. Да
2. Парит ратар считает, что Ваш довод не доказан приведенным отрывком из "Ключа Теософии". "Осенение духом" - условное обозначение процесса, о котором мы только можем догадываться чисто умозрительно на данном этапе нашего развития. Описание процесса развоплощения, данные в УЖЭ и ЕИР, тоже условное обозначение оного процесса. Иными словами, парит ратар хочет сказать о спекулятивности наших доводов и размышлений по этому поводу.
3. Разве это ясно? Выше мы согласились, что ясность у всех миллиардов людей своя. Вы сделали предположение, догадку, которая, возможно, правильна и ничему не противоречит. Ваше право так считать. Но почему Вы настаиваете, что противоречия, расхождения и др. УЖЭ и Теософии имеются? Парит ратар придерживается мысли, что имеются единые основания и схождения этих двух систем. Иными словами, и то и другое можно найти при желании.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей Вл.

Только не стоит забывать, что для последователя УЖЭ "предельно ясно" одно ("...включает в себя..."), то для "теософа - блаваткиста" не менее "предельно ясно" совершенно другое! (не "включает", а искажает)!

Не стоит делать предельных обобщений. Для некоторых теософов искажает, а для некоторых - является логичным развитием знания.

По поводу посмертных состояний приводил Вам пример в соседней теме.

[Андрей Вл.]

Сообщение от paritratar

А есть ли эти расхождения на самом деле? На единстве в многообразии можно творить новые возможности. Парит ратару близка позиция Единства в противоположности. А Вам?

Понимаете paritratar, я за честность и за то, чтобы принимать вещи такими как они есть, а не такими как их хочется и удобно видеть.

На данный момент Ваша логика такова:
п 1 - между УЖЭ и Теософией не может быть отличий, т.к. они даны из одного Источника...
п.2 - если расхождения обнаруживаются, то они только кажущиеся и от непонимания и см. пункт 1.

Лет 15 назад я бы с Вами согласился, а сейчас, простите, не могу!
Разумеется, я всегда за Единство, но только подлинное, а не придуманное. Кроме того, не могу не заметить, что если есть ЕДИНСТВО, то там нет "противоположностей", а есть Согласие и Гармония!
Механистическое соединение может породить "гомункула", который будет НЕ жизнеспособен!
Соедините шахматы и тяжёлую атлетику в одном процессе "спортивного Единения"; монархию и демократию на основании того, что обе модели государственного устройства, а ещё лучше сварите "суп" из селёдки, гороха, молока и дыни и попробуйте это переварить постоянно твердя себе, что вы вмещаете "противоположности" в единстве под названием "еда".
Прошу не принимать на свой счёт и понятно, что я слегка утрирую, но тем не менее вполне серьёзен!
На данный момент своего развития и понимания и "глядя со своей субъективной колокольни", я вижу достаточно много принципиальных отличий между УЖЭ и Теософией Е.П.Б. и ... меня это нисколько не беспокоит!
Вполне допускаю, что это беспокоит Вас, Владимира Чернявского, Aletes, Элис и многих других последователей УЖЭ, а меня - нет, от слова "совсем"! (хотя полтора десятилетия назад сильно беспокоило, прямо "штормило колебля парус "веры"")
Я расстался с шраддхой (верой) и меня перестало "раскачивать".

Далее, я буду очень Вам признателен, если Вы простым и ясным языком объясните мне, как мне надо смотреть на доктрины о посмертном состоянии (Е.П.Б. и Е.И.Р.), так чтобы видеть их единство, а не противоречия! Поясните, что я не понимаю (не так понимаю!) написанное Е.П.Б. и как надо это правильно читать и понимать?! И как я иначе должен понимать сказанное в УЖЭ и в письмах Е.И.Р.? Общие слова можно пропустить, как и "пункты 1 и 2".
Не сомневайтесь, я открыт для изменения точки зрения. У меня нет заинтересованности и предпочтений. Меня интересует объяснение, которое наиболее полно будет выражать настоящее (а не придуманное!) положение вещей и пусть это называется как угодно, хоть "учение живой бабы Яги или теософия от Лешего".
Понятно, что "объяснить не могу, но "знаю" (верю, убеждён, чувствую и т.д.), что противоречий нет" не будет приемлемым ответом, т.к. это отсутствие ответа ... заранее спасибо!

[mika_il]

Сообщение от paritratar

Не важно в каком контексте и языке называются предметы. Так или иначе Текст единит, как соединяет Вакх, например. Интересная мысль?

Очень. И вот тут интересно:

«- Итак, [произнесем]: 'корова'. Что здесь слово?»
Далее в тексте рассматриваются и последовательно отвергаются несколько предположений, которые на первый взгляд кажутся достаточно неожиданными:
«- Что же, предмет с подгрудком, хвостом, горбом, копытами и рогами и есть слово?
- Нет, - сказал [Патанджали]. - Это ведь материал.
- Тогда, может быть, слово - это движение, шевеление, моргание?
- Нет, - сказал [Патанджали]. - Это ведь действие.
- Тогда, может быть, слово - это то, что белое, темное, черное, рыжее, сивое?
- Нет, - сказал [Патанджали]. - Это ведь качество.
- Тогда, может быть, слово - это то, что неизменно в изменяющемся, нераздельно в поддающемся разделению и тождественно общему признаку [в предметах]?
- Нет, - сказал [Патанджали]. - Это же родовая форма».

Встречалось Вам на просторах интернета? Не всё так просто с Текстами. Речь и Слово есть нечто отличные от них.

[paritratar]

Сообщение от mika_il

Очень. И вот тут интересно:

Встречалось Вам на просторах интернета? Не всё так просто с Текстами. Речь и Слово есть нечто отличные от них.

Отлично Спасибо! Тут есть о чем поговорить. Если будет время, парит ратар, найдет места из Кастанеды, Юнга и других в продолжение идеи о Тексте, Слове, Вакхе и т.п.