Об отношении к самоходам РД

[Николай А.]

Сообщение от irene

Николай, всё таки самость есть пребывание сознания на полюсе низшего я и лечится перенесением в Высшее. Конечно, рядом с другой Индивидуальностью это легче происходит. Но не в любом коллективе. Разве нет?

Не в любом. Но коллектив это только помощь. Всю работу по преодолению самости нужно сделать самому. Победу нужно одержать в духе.

[adonis]

Сообщение от Николай А.

Еще мысль пришла. В чем разница между личностями и сотрудниками? Почему я пишу о вторых, а вы легко заменили их на первых. С личностями у самохода может не быть никаких точек пересечения (никаких общих дел, и следовательно нет нужды в гармонизации), а когда мы говорим" с сотрудниками", то у них уже есть нечто общее - общая задача, общий труд. И тут без гармонизации сознаний не обойтись.

Вы переводите разговор очередным прыжком в сторону. Мы обсуждали не то, с кем и как сотрудничает самоход, а конкретную шлоку, где нет ни одного слова о сотрудниках. Вы регулярно натягивает свои фантазии на Учение. Самоход может сотрудничать с кем посчитает нужным, но при этом именно он сам будет Центром, ибо он будет решать свою задачу, а не чужую.

[adonis]

Сообщение от Николай А.

Иерархии Света не нужны самоходы, степень самостоятельности которых исключает связь с Высшим источником.

Разумеется такие не нужны, и про таких никто никогда не говорил. Точно также как не нужны самостные личности создающие секты или супер гордыня назначающая себя "высшим звеном" или старшим сотрудником, так же не нужны рабы, ищущие такие земные иерархические цепи. Рабам в радость когда им не надо брать на себя ответственность, а просто указы выполнять. Особенно нравится плеваться на других с "высшего" одобрения. Много всякого дерьма созданного земными сознаниями не нужно Иерархии Света, а вот подишь ты - всё прёт и прёт. И будет переть. И сеты будут создаваться и попытки создать церковь будут регулярны. Ибо людям привычнее мыслить земными обычаями, что бы пощупать было можно.

[Николай А.]

Сообщение от adonis

Вы переводите разговор очередным прыжком в сторону. Мы обсуждали не то, с кем и как сотрудничает самоход, а конкретную шлоку, где нет ни одного слова о сотрудниках. Вы регулярно натягивает свои фантазии на Учение. Самоход может сотрудничать с кем посчитает нужным, но при этом именно он сам будет Центром, ибо он будет решать свою задачу, а не чужую.

Вы не совсем правы. Да в обсуждаемой с вами шлоке нет прямого упоминания о сотрудниках, а только об учениках. Но тут с самого начала темы идет обсуждение как об отношении к самоходам, так и об сотрудничестве с ними (см. тут, тут, тут, тут, тут и тут):
А сама обсуждаемая шлока появилась как раз при обсуждении вопроса пригодности самоходов к сотрудничеству.

Сообщение от adonis

Самоход может сотрудничать с кем посчитает нужным, но при этом именно он сам будет Центром, ибо он будет решать свою задачу, а не чужую.

Нет возражений, я говорил тоже самое.

[Николай А.]

Сообщение от adonis

Разумеется такие не нужны, и про таких никто никогда не говорил.

Говорилось. Это был мой ответ вот на это высказывание.

Сообщение от Migrant

Вы меня извините, но я лично никак не вижу пользы для СОТРУДНИКОВ от труда и их общей задачи.
... Как вы не понимаете, что самоход - это тот, кто пытается звучание Неба озвучить тут, на земле. И этот процесс мало зависит от количества участников. Вот если количество увеличится в качественном отношении - тогда да! Но если в стакан с водой набросать сахара, соли и уксуса - пить станет невозможно! Только вычленив и выделив из цветов нектар, можно получить мёд. И нектар - это то, что взято свыше. То есть, если нам нужно качество, то необходима связь с Высшими источниками, горизонтальные связи нужны, но не они центральное место.

Сообщение от adonis

Точно также как не нужны самостные личности создающие секты или супер гордыня назначающая себя "высшим звеном" или старшим сотрудником, так же не нужны рабы, ищущие такие земные иерархические цепи. Рабам в радость когда им не надо брать на себя ответственность, а просто указы выполнять. Особенно нравится плеваться на других с "высшего" одобрения. Много всякого дерьма созданного земными сознаниями не нужно Иерархии Света, а вот подишь ты - всё прёт и прёт. И будет переть. И сеты будут создаваться и попытки создать церковь будут регулярны. Ибо людям привычнее мыслить земными обычаями, что бы пощупать было можно.

Согласен.

Сохранить

[Николай А.]

Есть еще один момент, который хотел бы затронуть в дискуссии. Он касается тех, кто приближается к Учению, но еще не стал самоходом. Следующая цитата из Граней Агни Йоги поможет различать истинных самоходов от одиноко идущих за счет других.

1960 г. Авг. 10. Итак, решающим условием приближения к Свету являются собственные накопления, принесенные дерзающим к Свету из прошлого. Конечно, носитель Света может зажечь почти каждого подошедшего, но это явление будет временным. Требуется большое чувство распознавания, чтобы среди подходящих отличать самоходов от тех, которых придется тащить за собою, тратя бесцельно и непомерно на них силы свои. Потому Принимаем лишь постучавшихся. Именно зазванные лягут грузом тяжелым на плечи зазвавшего их. Опыт в этом отношении хотя и горек, но очень полезен. Этим же объясняется и малое число учеников у Великих Учителей. Когда прохожий соприкасается с носителем Света, кажется ему, зажегшемуся незаконно от чужого огня, что это огонь его собственный. И нельзя винить его, неопытного путника жизни, что чужие огни принимает он за свои, ибо и тепло ему от них, и светло, и радостно. Но все это лишь до первых испытаний. Когда праздник встречи окончен, и наступают будни, и надо идти собственными огнями, которых нет, наступает реакция. Вот было все – и вдруг ничего не осталось; потухли надежды, и стало темно, нет около Носителя Света. Надо идти самому, а идти нечем, так как свой Агни еще не возжегся, а накопленного ранее не имеется. Отсюда столь большое количество ненашедших, разочарованных и отошедших. Самое трудное испытание для этих людей – одиночество. Его не выдерживают духи без накоплений. Бабочки, мошки, летящие на Свет, они обжигают свои слабые крылья, коснувшись его. Но если накопления из прошлого есть, то восхождения духа не может остановить ничто, и если состоялась встреча с носителем Света, то ярко и мощно вспыхивают собственные огни от касания Света, с тем, чтобы никогда не угаснуть. Пралайи сознания неизбежны, но это не отход, а лишь собирание силы внутри и конденсация огней для нового мощного подъема. Так и Разделяем подходящих на самоходов и не могущих идти своими ногами. Первым Наша Забота и внимание постоянное, вторым – свет на время, согласно требованиям целесообразности и момента. Нужны и вторые, но нет среди них утвердившихся в Свете: хороши, пока горят. Потухая, часто начинают противодействовать и переходить в ряды противников Света. Это они сначала кричали «Осанна», а после «распни Его».

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Николай А.

Уловил в одной из дискуссий форума некоторое пренебрежительное отношение к самоходам. Они мол не пригодны к сотрудничеству, хотя может я и не понял мысль авторов.
Возможно, что для реализации некоторых жизненных предназначений последователей как раз необходима определенная самодеятельность, самостоятельность, свободомыслие? И они важны для РД также как и общинники?
Поэтому открываю тему, так как хотел бы осветить отношение Учения к самоходам, их взаимодействие с общинниками, с РД.

Для начала приведу некоторые цитаты из книг Живой Этики и Граней Агни Йоги в которых упоминается об этой категории последователей Учения.

Сообщение от Николай А.

Следующая цитата из Граней Агни Йоги поможет различать истинных самоходов от одиноко идущих за счет других.

Почитал тему. Похоже, смешались понятия самохода и самостоятельного ученика/последователя Агни-Йоги.

Возможно, причиной следующее.

В Агни-Йоге самоходами названы люди, искренне и упорно ищущие путь к Свету. Соприкоснувшись с Агни-Йогой, они могут её не принять, или принять то, что им понравится, частично, и продолжить свой путь, собирая нектар с разных цветов, как им по нраву, в том числе лишь потому, что не любят хоровое пение. Учитель относится к ним бережно, ценит, что продолжают поиск истины. Говорит о полезности таких людей, и умении быть наблюдательным, чтобы определить меру для взаимодействия с ними.

В «Гранях» же понятие самохода, на мой взгляд, меняется. Если в 54-м году, оно, возможно, и похоже на вышеописанное, то к 60-му практически становится синонимом самостоятельного ученика (или сужденного ученика, на пороге). И речь идёт о том, что среди подошедших и отозвавшихся на Учение, нужно уметь различить тех, кто с рождения любит ходить своими ногами и не повиснет жёрновом на шее. Такие люди и зовутся в «Гранях» самоходами: он не только воспринял зов Учения, но и достаточно самостоятелен, чтобы стать хорошей опорой.

По сути проблемы нет, если договориться, что точно означает самоход в этой теме.

А что касается самодеятельности, самостоятельности — получается, другая тема. Универсальное качество, которое любому не повредит. И ученику, и самому невежественному человеку. Но для ученика понятие окрашивается новыми смыслами: Иерархией. Это влечёт новую ответственность, новую соизмеримость.

Любящие авторитаризм воспользуются этим. Скажут, что самодеятельность, самостоятельность — от самости и потрясают основы Иерархии. Зная это, Учитель закрывает заранее возможную брешь в обороне последователей: утверждает и укрепляет понятие самодеятельности, чтобы не смогли извратить.

[элис]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Возможно, причиной следующее.

В Агни-Йоге самоходами названы люди, искренне и упорно ищущие путь к Свету. Соприкоснувшись с Агни-Йогой, они могут её не принять, или принять то, что им понравится, частично, и продолжить свой путь, собирая нектар с разных цветов, как им по нраву, в том числе лишь потому, что не любят хоровое пение. Учитель относится к ним бережно, ценит, что продолжают поиск истины. Говорит о полезности таких людей, и умении быть наблюдательным, чтобы определить меру для взаимодействия с ними.

.

В таком случае и с понятием Учителя нужно определиться более подробно. Поскольку такие самоходы -это обычные люди, знакомящиеся с различными мировоззренческими системами. И Учение Живой Этики в некоторой степени расширяет их кругозор в смысле будущих обстоятельств эволюции.Они идут, как им нравится .Но вместе с тем и несут в себе элементы хаоса.

Но для Учителей Человечества важны те, кто готовы принять служение человечеству Они не просто "соприкоснулись", но приняли Зов, ответили на Него и утвердили.Что это означало бы? Это означает-неукоснительное выполнение Завета. Понятно, что исходя из индивидуальных обстоятельств, оттого и нужно согласование стадий сознания, исключающее элементы хаоса.

[Николай А.]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Почитал тему. Похоже, смешались понятия самохода и самостоятельного ученика/последователя Агни-Йоги.
...
По сути проблемы нет, если договориться, что точно означает самоход в этой теме.

Да, тоже думал, что нужно раскрыть определенную иерархию понятий.
Это почти внешне схожие понятия, но относящиеся к разной стадии сознания приближения к Иерархии Учителей Света.
Просто тему немного бросало то в одну сторону, то в другую из-за разного рода обвинений. Сейчас, вроде бы, дискуссия начинает выходить на нормальное обсуждение.

[Michael]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

В «Гранях» же понятие самохода, на мой взгляд, меняется. Если в 54-м году, оно, возможно, и похоже на вышеописанное, то к 60-му практически становится синонимом самостоятельного ученика (или сужденного ученика, на пороге). ...
А что касается самодеятельности, самостоятельности — получается, другая тема. Универсальное качество, которое любому не повредит.

Да, у меня похожее впечатление, что самоход это высокое понятие в Гранях 1960+, а мы находимся на уровне самостоятельности, самодеятельности. Собственно, я и разделил эти понятия в докладе на Круглом Столе СибРО в январе 2017 г.
Но даже обычная самостоятельность для многих м.б. трудна, иногда считают, что каждый их чих происходит по Указанию, в то время как сейчас всем дана полная свобода выявления.

[Migrant]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Почитал тему. Похоже, смешались понятия самохода и самостоятельного ученика/последователя Агни-Йоги.

Возможно, причиной следующее.

В Агни-Йоге самоходами названы люди, искренне и упорно ищущие путь к Свету. Соприкоснувшись с Агни-Йогой, они могут её не принять, или принять то, что им понравится, частично, и продолжить свой путь, собирая нектар с разных цветов, как им по нраву, в том числе лишь потому, что не любят хоровое пение. Учитель относится к ним бережно, ценит, что продолжают поиск истины. Говорит о полезности таких людей, и умении быть наблюдательным, чтобы определить меру для взаимодействия с ними.

В «Гранях» же понятие самохода, на мой взгляд, меняется. Если в 54-м году, оно, возможно, и похоже на вышеописанное, то к 60-му практически становится синонимом самостоятельного ученика (или сужденного ученика, на пороге). И речь идёт о том, что среди подошедших и отозвавшихся на Учение, нужно уметь различить тех, кто с рождения любит ходить своими ногами и не повиснет жёрновом на шее. Такие люди и зовутся в «Гранях» самоходами: он не только воспринял зов Учения, но и достаточно самостоятелен, чтобы стать хорошей опорой.

По сути проблемы нет, если договориться, что точно означает самоход в этой теме.

А что касается самодеятельности, самостоятельности — получается, другая тема. Универсальное качество, которое любому не повредит. И ученику, и самому невежественному человеку. Но для ученика понятие окрашивается новыми смыслами: Иерархией. Это влечёт новую ответственность, новую соизмеримость.

Любящие авторитаризм воспользуются этим. Скажут, что самодеятельность, самостоятельность — от самости и потрясают основы Иерархии. Зная это, Учитель закрывает заранее возможную брешь в обороне последователей: утверждает и укрепляет понятие самодеятельности, чтобы не смогли извратить.

Не во всем согласен с вами, но пока что отвечать нечему, подожду и постараюсь лучше понять вашу позицию.

Если раньше дискуссия шла о выборе двух путей: самоход (1), либо общинник (2), а Николай А. пытался как-то синтезировать эти критерии, то теперь тема пошла в русле анализа уровня самостоятельности самохода. То есть, тема перешла в сторону оценки качества самохода.

[Migrant]

Сегодня утром пришла мысль, что вот начинается Эпоха Водолея и пошла волна насыщения человечества новыми качествами.
Человечество представилось мне некой серой массой, в которую нисходят огни Мира Высшего. И, к примеру, такое высокое качество, как Любовь к Родине в серости сначала усваивается как фашизм, А высокое религиозное и возвышенное молитвенное состояние начинает развиваться на уровне алкоголизма. И так во всем. Есть низменное и есть высокое, есть примитивное, но есть святыни.
Наша задача работать над материалом, который имеет связь с миром высшим. Берем грязь и глину и делаем из них скульптуры. Берем звуки и составляем не скандалы и ор, а музыку. Берем грязь, вытаскиваем из них краски и делаем полотна картин. И если есть в делах наших отзвук высших миров, то мы и делаем высшее, высеваем посев Бога. У Бога нет других рук.

[irene]

Сообщение от Michael

у меня похожее впечатление, что самоход это высокое понятие в Гранях 1960+, а мы находимся на уровне самостоятельности, самодеятельности. Собственно, я и разделил эти понятия в докладе на Круглом Столе СибРО в январе 2017 г.
Но даже обычная самостоятельность для многих м.б. трудна, иногда считают, что каждый их чих происходит по Указанию, в то время как сейчас всем дана полная свобода выявления.

В своих подборках заметила:

1969 г. 104. ...самый полезный вид деятельности - самодеятельность, когда импульс к действию получается не со стороны, под внушением или указанием, но идет из глубины сознания без всякого принуждения или понуждения.

Из глубины сознания - это не из 3-х низших оболочек. Стучится психическая энергия. При этом деятельность может быть вполне коллективная, по созвучию в земной организации, где собрались такие же...

1965 г. 342. Можно сказать, что земное пребывание и дается для того, чтобы утвердить в себе свет самоисходящий. Самодеятельность сознания указывает уже на наличие нужных накоплений. Изложение чужих мыслей или даже Учения - это одно, но мысли Учения, усвоенные, и ассимилированные, и выражающиеся в творчестве новых самоисходящих мыслей, будут знаком зарождения самоисходящих лучей. Понимание различия между творчеством репродуктивным и самостоятельным поможет увидеть то, чем отличается сознание, творящее самоисходящий Свет, от сознаний, заимствующих его от Носителей Света и питающихся чужими огнями. Приходим к тому же - к необходимости возжжения Агни, без которого Свет невозможен. Дать неготовому сознанию - значит нанести вред и ему, и себе, и пространству. Потому так ценны самоходы, и потому так широко дается им Наша Помощь. Явление самоисходящих лучей столь необычно, что даже коснувшиеся Учения не могут относиться к носителям их безразлично, не говоря уж о посторонних. В этом тягость, одна из тягостей, или трудностей, несения Света, ибо реакции на Свет бывают очень болезненны от наносимых ударов. Ибо во многом знании многие печали, и обычно несущему Свет он дает мало счастья земного.

Конечно, новые самоисходящие мысли - это не навороты ментала, это деятельность под Лучом, который надо заслужить. Об этом также говорится. Потому легко отличить тех, кто всего лишь "не любит хоровое начало", от истинных самоходов.

"Полная свобода выявления" и самостоятельность человека, называющего себя рериховцем, всё же не одно и то же. Можно выявлять в себе накопленные нагромождения и строить соответствующую деятельность, но это не самостоятельность серьёзного, ответственного человека.

Одним словом, послать всех подальше и творить, что в голову придёт, - не обязательно быть самоходом или самодеятельным.

[Michael]

Полная свобода не означает вседозволенность, но лишь то, что сейчас всё проявляется в людях и хорошее и плохое. В этом и состоит испытание, что человек показывает какой он есть, когда поступает как бы без присмотра.

[Aletes]

Когда, в свое время, я был актовистом РО в своем городе, то высокомерно относился к рериховцам-самоходам, которые изредка к нам заглядывали. Мы тут вкалываем на Общее Благо, организуем выставки, конференции, лекции а они не хотят присоединиться к нашей бурной деятельности!
Но когда наше общество накрылось медным тазом, то я поневоле тоже стал самоходом. И тоже сталкиваюсь с негативным отношением к самоходам со стороны рериховцев-общинников. Так что, как говориться: "Не плюй в колодец!".

[paritratar]

Сообщение от Николай А.

Еще мысль пришла. В чем разница между личностями и сотрудниками? Почему я пишу о вторых, а вы легко заменили их на первых. С личностями у самохода может не быть никаких точек пересечения (никаких общих дел, и следовательно нет нужды в гармонизации), а когда мы говорим" с сотрудниками", то у них уже есть нечто общее - общая задача, общий труд. И тут без гармонизации сознаний не обойтись.

многие большинства личностей тащат одеяло на себя. Да так мастерски это делают, что строить и сотрудничать с ними нецелесообразно и несоизмеримо. Хотя при умелом Руководстве и Наблюдении некоторые сотрудники научаются использовать силу и энергию оных личностей в русле Дела.

[paritratar]

Сообщение от Николай А.

Есть еще один момент, который хотел бы затронуть в дискуссии. Он касается тех, кто приближается к Учению, но еще не стал самоходом. Следующая цитата из Граней Агни Йоги поможет различать истинных самоходов от одиноко идущих за счет других.

Хорошая шлока! Спасибо, Николай!

Возможно, не могущих идти своими ногами подавляющее большинство? И все мы все-таки являемся таковыми. История РД знает некоторых самоходов. Но их буквально по пальцам можно считать.

Если смотреть шире, то самоходов, в смысле самобытных и своеобычных духовных сотрудников гораздо больше. Да они имеют свои взгляды и пути, свою самостную природу, но с ними можно строить и сотрудничать в Деле, потому что они умеют преодолевать самость ради Высшего. Можно ли найти таковых в других движениях, учениях, конструктивных сектах? Вы их знаете?

Зазваные личности (хорошее замечание, Николай, определяющее их самостную направленность, спасибо) тоже становятся со временем проблемой, влоть до предательства. Хорошо, что напомнили. Вспомнилось про так наз. миссионерство. Нужно ли оно самоходам? Могут ли духовные самоходы в целях работы и служения Делу заниматься, например, культурным миссионерством? Пример: открытие общеполезной и нужной библиотеки, как это сделал М.Задорнов. Или заниматься миссионерством в области медицины и др., как это делают Рошаль или покойная доктор Лиза?

[Nyrh]

Сообщение от paritratar

Вспомнилось про так наз. миссионерство. Нужно ли оно самоходам? Могут ли духовные самоходы в целях работы и служения Делу заниматься, например, культурным миссионерством? Пример: открытие общеполезной и нужной библиотеки, как это сделал М.Задорнов. Или заниматься миссионерством в области медицины и др., как это делают Рошаль или покойная доктор Лиза?

На мой взгляд, только самоходы понимают вред "духовного" миссионерства. Образцом считаю подход религии Оомото: учение не проповедуется, людей просто приобщают к культуре. Такое "культурное миссионерство" считаю единственно правильным.

[paritratar]

Сообщение от Nyrh

На мой взгляд, только самоходы понимают вред "духовного" миссионерства. Образцом считаю подход религии Оомото: учение не проповедуется, людей просто приобщают к культуре. Такое "культурное миссионерство" считаю единственно правильным.

Да, спасибо! Вы правильно отделили духовное и культурное миссионерство. Парит ратар именно на это и обращал внимание. Но как различить где миссионерство духовное, а где культурное? Какие конкретные и простые критерии?

[Nyrh]

Сообщение от paritratar

Но как различить где миссионерство духовное, а где культурное? Какие конкретные и простые критерии?

Вот что мешало приверженцам религии Оомото быть "как все", проповедовать учение своей религии? А они повышают культурный уровень окружающих. Создатель Айкидо Морихей Уэсиба сотрудничал с ними. Я сказал бы, что тем и отличается старое от нового, что приверженцы старого не могут расстаться с так называемой духовностью, а новые видят свет духа в явлениях культуры.