Гумилев и теория этногенеза

[Dar]

Сообщение от ninniku

Жутко читать, как "агни-йоги" пытаются дружно разорвать Единое на кусочки, прикрываясь цитатами.

Жутко не это, жутко что ты видишь попытку разорвать единое там, где наоборот связывают все в единое.
Жутко что ты видишь противопоставление там, где дополнение.
(В последнее время это стало чуть ли не повальным увлечением толковать все с точностью до наоборот. Вот это да.. это жутковато..)

Цивилизация, Культура, этнос, ландшафт, Космос, человек - все это нужно воспринимать как Единое целое. Эти явления все связаны. А связанность порождает Систему.
Культура без цивилизации - миф, цивилизация без культуры - дикость невозможная, этнос без культуры и цивилизации - просто толпа и тоже не возможная. Природа подавит такую толпу, если она не установит внутренние связи и не создаст цивилизацию. Но прежде она адаптируется к вмещающему ландшафту, породит нужные способы ведения хозяйства. Но если все это не оживит стремление к Прекрасному, то эта толпа вновь одичает.
В основе цивилизации всегда лежит мысль. Чтобы сделать орудия труда нужно иметь их Идею, чтобы плучить урожай, нужно знать свойства земли и климата. Разработка Идей напрямую связана с процессом познания, который не может остановиться, поскольку порожден стремлением к Совершенству. А вот здесь занимает свое законное место Человек. Ибо только он, сам по себе, является познающим субъектом. И Культура рождается именно в этом процессе познания окружающего мира. Разве нет?
Это ж очевидно. Там, где не хватает знаний, рождаются мифы. Появляются пласты идейных конструкций, замещающих пробелы в знаниях.
Без Человека нет ни культуры, ни цивилизации, ни этноса. Но и Человека нет без них. Один он останется зверем. Человек есть продукт Системы. Система есть продукт деятельности Человека. И лишь Космос и Ландшафт могут сушествовать сами по себе. Без Человека. Вне созданной им Системы. Отсюда и их особое место в общей системе взаимосвязей - базовое.
Вот так должна проявляться диалектика. А не в противопоставлении элементов системы друг другу.

Если писалось как опровержение, то не вижу этого.
Но там где делается попытка соединить ТЭГ и АЙ, явно нестыковка.

Весь косяк начинается с непонимания или нежелания понять, что культура это состояние энергии.
Человек под воздействием идей, окружающей обстановки и влияния свыше(!) меняет свое состояние
энергетики, т.е. культуру и уже затем что-то производит.
Но его состояние меняет так же пространство (или очищает или захламляет)
Другими словами его культура оставляет отпечаток в пространстве.
Вот после этого он может умереть, и народ может исчезнуть, но "отпечаток" в пространстве остается.

Когда зарождается новый народ, этот "отпечаток", бывшей культуры, воздействует на них, влияя на развитие и т.д.
И они, "новые", в свою очередь меняют пространство. Своей деятельностью, мыслями.
Если результат их воздействия, их труда, захламляет пространство, и настолько, что оттуда перестает к ним поступать
информация, идеи, знания и пр. то этот народ не выживает.
Происходит самоуничтожение.

Последующие же поколения, «считывают» эту информацию, которая осталась в пространстве от предыдущих, и подсознательно понимают причину вырождения. Если с этим делом ступор, то приходит "мессия", воплощается какой-нибудь высокий дух, который поднимает их сознание, очищает пространство, "пробивает" дыру в захламленном пространстве, открывая доступ высшему Свету.
Не зная об этих вещах, конечно, можно предположить о передаче культуры через гены и что с гибелью народа исчезает культура.

А вот уровень, культуры народа, влияет на образ человека. Строение лица, челюсти, (свирепость, мягкость), что впоследствии и может передаваться через гены.)

Вот это и есть связка Культура-Цивилизация. И это не противопоставление, как ошибочно толкуется, а соединение.
Одно внутри человека, другое снаружи. (можно и грубее сказать, дух внутри, материя снаружи)

Потому и писал, что когда одна сторона отстает, культура или цивилизация, то происходит перекос(!).
Перекос не означает противопоставление, это значит если одна нога стала короче, то уже невозможно идти вперед. Разве что кругами ходить.
И писалось об этом не раз и не два.
Но ты в этом видишь только тупость собеседников.
И знаешь почему?
Потому что этого нет в ТЭГе.
Потому и не воспринимается тобой эта информация.

Нет там управляющей роли надземного. Процесс работы «космического магнита» очень сложен, но описан в АЙ достаточно подробно. Нет там и "руки водящей", которая меняет события.
По моему нет и влияния мысли. Если в АЙ написано что голод и засуха это следствие мысли, то в ТЭГ это следствие ландшафта, природных явлений. По моему у Гумилева есть труд про Каспийское море, где проводится связь движения народов, вымирания или роста, от размера высыхания и наполнения моря.

Если хочешь могу и через Начала объяснить.
Есть два Начала. Дух и Материя. (культура и цивилизация, женское-мужское и т.д.)
(здесь можно рассказать что от чего зависит, проявляется и т.д.)
Но, когда одно из Начал народом отвергается, то происходит самоуничтожение.
Обо всем этом есть и в цитатах, которые я приводил выше и по всей теме ранее.
Но нет этого в ТЭГ, потому и видятся тебе собеседники тупыми людьми, которые прикрываются цитатами.
Почему? Потому что сами цитаты опровергнуть не можешь, легче обвинить человека давшего цитату.

Вот и получается, что когда тебе показывают настоящую диалектику, ты видишь разрыв, противоречие и "агни-йогов".
Если ТЭГ это математика, то АЙ это алгебра.
Конечно человек знающий АЙ найдет в ТЭГ совпадения, систему и пр.
Разве знающий алгебру не поймет математику? И разве может математика противоречить алгебре?
Могут ли тени от облаков двигаться по другой траектории чем сами облака?
По солнцу, ветрам, давлению, влажности, можно рассчитать движение облаков и теней от них.
Но можно ли по теням вычислить обратное? Делать какие-то догадки, наверное да. Можно и угадать многое и предположить.
Где больше истины? В теории основанной на догадках (гениальных) о каком-то событии или рассказам авторов этого события? (утрирую).
(я не о авторах летописей, а о тех кто жестом руки могут менять события, климат, и т.д.)

Добавлю про ландшафт.
Конечно люди выбирают лучшую местность или интуитивное чувствуют хорошие места и плохие.
Условно говоря место силы находят. Может это у подножия горы, лес, берег озера и т.д.
А что делает агни-йог? Он может вызвать всю мощь подземных огней, притянуть надземные огни,
соединить их и сделать любое место местом силы.
И место это впоследствии и покажется многим очень приятным и комфортным для создания "населенного пункта".
И я предполагаю, подозреваю, что это и есть процесс закладывания "магнита", на месте, где потом должны появится города.

Я не противник ТЭГ, я сторонник АЙ.
С удовольствием читаю Гумилева, особенно об исторических событиях.
Есть масса вещей, которые в обычных книгах по истории не найдешь.

[Восток]

Сообщение от Dar

Нет там и "руки водящей", которая меняет события.

Руки водящей - не было и у марксизма. Однако направление к коммунизму указано как верное. Вывод?

[элис]

Сообщение от Восток

Руки водящей - не было и у марксизма. Однако направление к коммунизму указано как верное. Вывод?

Сто далёких звёзд, сто дорог перед тобой
Но из них одна, тебе дана, не всегда она видна (с)

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Восток

Руки водящей - не было и у марксизма.

Уверены? Недавно читал исследование о Гарибальди. Оказывается был видным масоном.

[Восток]

Сообщение от Владимир Чернявский

Уверены? Недавно читал исследование о Гарибальди. Оказывается был видным масоном.

Я имею в виду - реализуемую систему в том виде как есть. Там ничего нет. Как и в ТЭГ. Причем в ТЭГ есть хотя бы вектора на космичность, тогда как в маркс. - только социальные реалии.

А вот если рассматривать внутренние связи, а так же возможность какого-то Высшего вдохновения - некой инициации - то ведь и насчёт ТЭГ - неуверен.
Всякое может быть.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Восток

Я имею в виду - реализуемую систему в том виде как есть. Там ничего нет. Как и в ТЭГ. Причем в ТЭГ есть хотя бы вектора на космичность, тогда как в маркс. - только социальные реалии...

Может быть поэтому социальные системы, построенные условно на марксистских теориях и терпят фиаско? Но тем не менее на примере марксизма мы видим как именно идеи двигают человеческой цивилизацией. Не сомневаюсь, что и идеи марксизма явились преломлением влияний космического уровня.

[ninniku]

Dar, Дух и Материя едины. Из этого исходи.
Все можно свести к энергии. Но потому и не сводят в Учении, что есть разница.
Культура отражает стремление человека к Прекрасному. Нельзя разделять Цивилизацию и Культуру. Хотя очень принято. Почему? Потому что воплощение Идей такой же плод Цивилизации как и Культуры. Переживает ли Культура Цивилизацию? А что мы знаем о культуре Океании? Но статуи Пасхи знаем...
До нас доходят артефакты цивилизации и почти ничего из Культуры. Но стремление к Прекрасному живет в каждом народе. Потому что оно живо в Человеке.
Ты отупляешь Систему мироздания, где Человек лишь элемент, Культура тоже не более чем свойство этнической системы. Общечеловечно лишь стремление к Прекрасному. Вот из этого надо и исходить.

[Dar]

Сообщение от ninniku

Dar, Дух и Материя едины. Из этого исходи.
Все можно свести к энергии. Но потому и не сводят в Учении, что есть разница.
Культура отражает стремление человека к Прекрасному. Нельзя разделять Цивилизацию и Культуру. Хотя очень принято. Почему? Потому что воплощение Идей такой же плод Цивилизации как и Культуры. Переживает ли Культура Цивилизацию? А что мы знаем о культуре Океании? Но статуи Пасхи знаем...
До нас доходят артефакты цивилизации и почти ничего из Культуры. Но стремление к Прекрасному живет в каждом народе. Потому что оно живо в Человеке.
Ты отупляешь Систему мироздания, где Человек лишь элемент, Культура тоже не более чем свойство этнической системы. Общечеловечно лишь стремление к Прекрасному. Вот из этого надо и исходить.

Такое впечатление что ты даже прочитал того что я написал.
(а может кода я пишу "внутри человека" ты представляешь физическое тело?! )

[Iris]

Сообщение от ninniku

Нельзя разделять Цивилизацию и Культуру.

Жаль, что Н.К. Рерих об этом не знал.
«К удивлению, приходится замечать, что и эти понятия, казалось бы, так уточнённые корнями своими, уже подвержены перетолкованиям и извращению. Например, до сих пор множество людей полагают вполне возможным замену слова Культура цивилизацией. При этом совершенно упускается, что сам латинский корень Культ имеет очень глубокое духовное значение, тогда как цивилизация в корне своём имеет гражданственное, общественное строение жизни. Казалось бы, совершенно ясно, что каждая страна проходит степень общественности, т.е. цивилизации, которая в высоком синтезе создаёт вечное, неистребимое понятие Культуры. Как мы видим на многих примерах, цивилизация может погибать, может совершенно уничтожаться, но Культура в неистребимых духовных скрижалях создаёт великое наследие, питающее будущую молодую поросль» Н.К. Рерих "Синтез"

Да и Л.В. Шапошникова тоже :
«И если Культура есть дух творческой деятельности человека, то цивилизация, или попросту обустройство жизни человека во всех её материальных, гражданских аспектах, есть материя этой деятельности. Оба эти вида деятельности, казалось бы, так тесно связанные между собой, имеют различные источники возникновения и содержат в себе различный смысл своего существа и назначения. Отождествление же цивилизации и Культуры приводит к путанице основных понятий, к недооценке духовного фактора в истории человечества. Подмена одного понятия другим, что случается часто, давала возможность навязывать Культуре несвойственные ей функции, а цивилизации приписывать то, что совсем не было для неё характерно» Л.В. Шапошникова "Чаша Грааля Космической эволюции"

[ninniku]

Сообщение от Iris

Жаль, что Н.К. Рерих об этом не знал.
«К удивлению, приходится замечать, что и эти понятия, казалось бы, так уточнённые корнями своими, уже подвержены перетолкованиям и извращению. Например, до сих пор множество людей полагают вполне возможным замену слова Культура цивилизацией. При этом совершенно упускается, что сам латинский корень Культ имеет очень глубокое духовное значение, тогда как цивилизация в корне своём имеет гражданственное, общественное строение жизни. Казалось бы, совершенно ясно, что каждая страна проходит степень общественности, т.е. цивилизации, которая в высоком синтезе создаёт вечное, неистребимое понятие Культуры. Как мы видим на многих примерах, цивилизация может погибать, может совершенно уничтожаться, но Культура в неистребимых духовных скрижалях создаёт великое наследие, питающее будущую молодую поросль» Н.К. Рерих "Синтез"

Да и Л.В. Шапошникова тоже :
«И если Культура есть дух творческой деятельности человека, то цивилизация, или попросту обустройство жизни человека во всех её материальных, гражданских аспектах, есть материя этой деятельности. Оба эти вида деятельности, казалось бы, так тесно связанные между собой, имеют различные источники возникновения и содержат в себе различный смысл своего существа и назначения. Отождествление же цивилизации и Культуры приводит к путанице основных понятий, к недооценке духовного фактора в истории человечества. Подмена одного понятия другим, что случается часто, давала возможность навязывать Культуре несвойственные ей функции, а цивилизации приписывать то, что совсем не было для неё характерно» Л.В. Шапошникова "Чаша Грааля Космической эволюции"

А подумать? Почитайте слова НКР непредвзято, а в контексте и диалектически. Он пишет он неправомерности подмены одного другим. Культура и цивилизация - две стороны одной медали, а точнее это единый процесс. Культура вырождается без цивилизации - пример народов в гомеостазе тому свидетельство. Некоторые дичают так, что начинают есть людей.
Цивилизация, доминирующая над культурой так же приходит к вырождению. Ибо подменяет синтез в стремлении к совершенству и красоте однобоким совершенством в материи.
Культура и Цивилизация есть плод единого древа стремления Человечества к Прекрасному.
Крайне вредно для сознания их противопоставлять. Об этом слова НКР.
Причем, если высшим синтезом будет Культура, то она же будет и фундаментом Цивилизации.
В цивилизации нет ничего, что не являлось бы формой проявления Культуры.
Короче, оно соотносятся как Дух и Материя. Разные состояния одного и того же.
Но важно понять Суть Культуры. Когда понимание придет, тогда станет очевидным ее связь с Цивилизацией.

[Iris]

Сообщение от ninniku

Почитайте слова НКР непредвзято, а в контексте и диалектически.

Сразу вспомнился любимый с институтских времен анекдот про диалектическую логику
Проблема не в диалектике, увы, а в том, что ваши представления о культуре как-то сильно отличаются от представлений НКР. Ну вот например:

Сообщение от ninniku

А что мы знаем о культуре Океании? Но статуи Пасхи знаем...
До нас доходят артефакты цивилизации и почти ничего из Культуры.

НКР придерживался представлений прямо противоположных - а именно, что цивилизации возникают и исчезают. а Культура продолжает существовать если не в материальном, то в духовном измерении. Здания, памятники и др. материальные объекты прошлого он считал объектами КУЛЬТУРЫ, а не цивилизации. Именно для сохранения таких вот артефактов и был создан Пакт Рериха - закон о сохранении Культурных ценностей
Ну а о том, что дух и материя едины - расскажите специалисту по сопромату

[ninniku]

Сообщение от Iris

Сразу вспомнился любимый с институтских времен анекдот про диалектическую логику
Проблема не в диалектике, увы, а в том, что ваши представления о культуре как-то сильно отличаются от представлений НКР. Ну вот например:

НКР придерживался представлений прямо противоположных - а именно, что цивилизации возникают и исчезают. а Культура продолжает существовать если не в материальном, то в духовном измерении. Здания, памятники и др. материальные объекты прошлого он считал объектами КУЛЬТУРЫ, а не цивилизации. Именно для сохранения таких вот артефактов и был создан Пакт Рериха - закон о сохранении Культурных ценностей
Ну а о том, что дух и материя едины - расскажите специалисту по сопромату

Мои представления ничем не отличаются от представлений НКР в данном случае. Но вы слегка не тот смысл в его слова вкладываете.
Противопоставление Культуры и Цивилизации губительно для сознания. На это обращал вниманип НКР, а не на преимущества Культуры над Цивилизацией.
Безусловно, здания и сооружения - плоды цивилизации. Но в них воплощены все достижения Культуры. Любое достижение Цивилизации воплощает в себе творческую работу мысли и стремление к совершенству, знание свойств материи и законов природы.
Любой промышленный или архитектурный дизайн воплощает в себе достижения искусства живописи и скульптуры, а также математических, химических, металлургических и прочих наук.
Здание - кульминация развития этих знаний и умений.
Поэтому я так против противопоставления цивилизации и культуры. И НКР, как я его понимаю, был того же мнения.
Как раз о состоянии культуры ушедших народов мы судим по найденным артефактам - плодам цивилизации. Фигурная пряжка из бронзы или сосуд из серебра с узором, говорит о достаточно высоком уровне и культуры ушедшего народа и его цилизации.
Такие артефакты в сопоставлении с простыми функциональными вещами говорят о многом. Ведь сосуд может быть и без узора.
Культура - это заложенное в духе каждого человека стремление к Прекрасному.
Дух снизошел в материю из некоего Прекрасного мира и творит вокруг себя его отдаленное подобие. Подручными средствами ибо там мысль творит, а тут ее мало, надо руки приложить.
В этом общем для всего человечества стремлении к Красоте и состоит общечеловечность Культуры. А Цивилизация - форма ее проявления. Культура без цивилизации мертва, абстрактна, или, напротив, Запредельна.

[Migrant]

Читаю я вашу полемику и поражаюсь. Нет, не тому, что взгляды расходятся - это нормально. У нас у всех есть глубокие расхождения в представлениях. Меня удивляет другое: почему вы не слышите друг друга?

И в этом месте я чувствую своё бессилие. Не могу объяснить эту свою мысль. Казалось бы: всё просто, все мы имеем свои представления о мире, об Учении, о некоторых сторонах жизни. И это тоже не новость, потому что у каждого за плечами своя база. Одни могут сказать, что у него и образование высшее, другие могут и учёной степенью подтвердить свою компетентность, третьи сослаться на жизненный опыт. Есть и чаша накоплений, а куда без неё? Накопления из прошлых жизней порой аж стучится и требует уважения очень часто...

И мне лично понятно, что Владыка пришел строить Расу Солнечных Кшатриев. Это помнить - очень важно. По сути, собраны цари прежних эпох! Здесь ханы и короли, конунги и шахи, здесь люди понимающие толк во... власти. Да-да, все вы знаете о власти не понаслышке! И это видно, что вы умеете управлять! Без очков и дополнительных средств видно, что каждый из вас на дух не переносит опровержения! Ибо вы правители не по роду, а по Духу! Но...

Но вы не умеете слушать. О, сейчас меня за эти слова начнёте бить и даже ногами. Но это так, вы никого не слушаете! Вы с методичностью, которой может позавидовать метроном, настаиваете на своем. Но это первая степень, это не самый важный уровень опыта и качество познания, которым должен обладать правитель. Дальше вы должны научиться слушать. Почитайте высказывания авторитетов в этой части и вы поймёте, что уметь слушать - это очень важно.

Для чего слушать так важно? В шахматах - это оценка сделанного хода. В бою - это попытка оценить и понять логику соперника, а в методике управления - это выслушать аналитику. Порой ошибочную, но надо же понять и то - почему сделана ошибка?

Коллеги, вы меня простите за назидательский тон! Я не прав, что стал поучать вас. И с самого начала сказал, что не умею объяснить. А хочется. Боюсь, что и на этот раз окажусь не услышанным... Хотя, чего бояться-то? А бояться надо. И причина проста - других в наших рядах нет. Вы - это те, с которыми мы вместе прошли путь длиной в десять лет. И жизнь показала, что многие разбежались и многие, очень многие вообще завязали и отошли от Учения. А вот вы - здесь. И не просто здесь, а с упорством и рвением, на уровне личного переживания обсуждаете те или иные ступени Учения. А это и есть проверочка. Вы этим живёте! Это ваше всё! Поэтому и хочу, чтобы вы поняли: не учить и поучать я пришел к вам, а притянулся по родству душ. А вот ума и опыта сказать вам простые вещи - так и не научился. Когда-то мы вместе хотели создать Общественный Совет Форума. Не смогли. Ибо каждый был воином и правителем, который не терпит пререканий. Каждый хотел подчинения. И какое-то время на это было можно махнуть рукой, не замечать, но годы идут и вы по-прежнему правители, желающие оставаться единственным авторитетом, но, поймите, тут все полководцы. Тут все кшатрии, тут все лидеры. Пусть не по факту, пусть по Духу, но люди, знающие (в своей Чаше) что такое абсолютизм. Это слабый, не до конца созревший человек, становится тираном, поэтому давайте переступать через личные амбиции. Давайте будем стремится к общности. Знаю, что трудно, но в этом бою мы все по одну сторону. И эта сторона должна быть сильной.

Не знаю: захотите ли понять и принять.

[Dar]

Сообщение от Iris

[q Как мы видим на многих примерах, цивилизация может погибать, может совершенно уничтожаться, но Культура в неистребимых духовных скрижалях создаёт великое наследие, питающее будущую молодую поросль» Н.К. Рерих "Синтез"

Все эти цитаты приводились выше не раз и не два.. Но вся фишка в том кто говорит об этом.
Если ниннику, то это диалектика, если кто то другой, то это разделение и противопоставление. Полагаю дело тут не в словах.

[Iris]

Сообщение от Dar

Если ниннику, то это диалектика, если кто то другой, то это разделение и противопоставление.

Ниннику заявил, что материальные носители Культуры (здания, скульптура и т.д.) - это цивилизация. А это, как минимум, свидетельствует о том, что в этом вопросе он не разобрался. Ну да это его проблемы.

[Dar]

Сообщение от Iris

Ниннику заявил, что материальные носители Культуры (здания, скульптура и т.д.) - это цивилизация. А это, как минимум, свидетельствует о том, что в этом вопросе он не разобрался. Ну да это его проблемы.

При такой постановке вопроса и я не согласился бы. Это не цивилизация, а достижения цивилизации.

[Iris]

Сообщение от Dar

При такой постановке вопроса и я не согласился бы. Это не цивилизация, а достижения цивилизации.

Ну НКР как бы считал что это Культура