ТД 3 том - брамалоки

[diant]

Андрей Вл., спасибо за объяснение. Оно многое проясняет.
При таком понимании - когда "ветер" мыслится наименее "материальным" из "материальных" элементов - можно ли считать, что "воздух" как таковой опускается в этой традиции? Если да, правильно ли будет такое соответствие элементам рупа лок и тал:

Ветер - Махарлока - Каратала
Огонь - Сварлока - Махатала
Вода - Бхуварлока - Расатала
Земля - Бхурлока - Патала

Вообще интересно было бы знать значение этих корней: Махар, Свар и Бхувар

[Андрей Вл.]

Сообщение от diant

При таком понимании - когда "ветер" мыслится наименее "материальным" из "материальных" элементов - можно ли считать, что "воздух" как таковой опускается в этой традиции? Если да, правильно ли будет такое соответствие элементам рупа лок и тал:

Ветер - Махарлока - Каратала
Огонь - Сварлока - Махатала
Вода - Бхуварлока - Расатала
Земля - Бхурлока - Патала

Вообще интересно было бы знать значение этих корней: Махар, Свар и Бхувар

Что касается "воздуха", то - да, его нет в списке первоэлементов (махабхут).
С другой стороны, я разумеется не настолько компетентен, чтобы говорить о всей традиции.

К примеру, в "Нирукта" Яски (ок. 5в. до н.э.) описывается язык "Ригведы" и тематические перечни ведийских слов. Приводится 21 название земли, 15 - золота, 16 - воздуха и т.д. и это создаёт дополнительную трудность для понимания и "проведения параллелей".

Обычно термин "воздух" фигурирует в привычных (для нас!) коннотациях.

Доктрина школы Миманса (в отношении восприятия и передачи звука) постулирует, что ветер, образующийся в результате артикуляционного усилия, переносит звук на расстояние, причем сила звучания определяется не только мощностью этого усилия и соответствующей скоростью "внутреннего" ветра, но и благоприятным состоянием внешнего воздуха: если он спокоен, то распространению "внутреннего" ветра ничего не препятствует, и он движется до тех пор, пока не иссякает усилие. При встречном ветре сила звука ослабевает. Достигнув ушной раковины, колебания ветра производят в ней определенные модификации (санскары), которые и воспринимаются как звуковые сигналы.
Тут всё понятно и не нуждается в "расшифровке", слова употребляются в привычных значениях.

Таким образом, самый "тонкий" из материальных элементов - ваю является именно ветром, а не воздухом, как его часто трактуют.


Относительно "лок и тал".

В ведийской космогонии трехчастной структуре вертикального деления (трилока - "три места" или трибхувана - "три мира") пространства предшествовало изначальное состояние недифференцированного единства. Ранние космогонические мифы разделяли это первоначальное состояние на две части (хиранъя-гарбха - "золотое яйцо", раскололось на две половины - золотую и серебряную, из которых возникли "небо" и "земля").Трехчастная схема представлена и в "трёх шагах Вишну", создающих Вселенную и моделирующих её структуру.
Таким образом сварга-лока -"небо", где помещается рай Индры (Индра-лока), а нарака-лока - подземный мир, где, согласно "Атхарваведе", демоны терзают грешников.

Впоследствии как верхний, так и нижний миры подразделялись еще на семь уровней:

Верхний мир (включая и землю):
1) бхур-лока, или бхуми-лока (земля)
2) бхувар-лока (пространство между землей и солнцем)
3) свар-лока (пространство между солнцем и Полярной звездой)
4) махар-лока (местопребывание Бхригу и др. святых)
5) джана-лока (местопребывание сыновей Брахмы)
6) тапар-лока (местопребывание Вирадж)
7) сатъя-лока, или Брахма-лока (местопребывание Брахмы)

Нижний мир:
1) атала (его владыка - Махамайя)
2) витала (владыка - Хатакешвара, одно из проявлений Шивы)
3) сутала (владыка - Бали)
4) талатала (владыка - майя)
5) махатала (местопребывание гигантских "змеев")
6) расатала (местопребывание "демонов" - дайтьев и данавов)
7) патала (владение Васуки и нагов)

В буддийской философии модель трехчастного деления мира обычно заменяется схемой "трех сфер" (кама-дхату, рупа-дхату и арупа-дхату).
В этой схеме обитатели всех "трех миров" подразделяются на тех, кто еще подвержен своим желаниям в сфере кама-вачара или кама-дхату (, а это могут быть и боги, и люди, и животные, различные обитатели небес и подземного мира), на тех, кто уже научился не зависеть от желаний, но еще пребывает в "сфере форм", и тех, кто вступил в сферу "без форм".
Покинуть "сферу желаний" можно только в результате целенаправленных усилий, работы с сознанием. В философии йогачары трилока рассматривается как синоним сознания: "Что касается трех миров, то они есть не что иное, как только лишь сознание".


По поводу "махар, свар, бхур". Ничего "обособливого"! Маха - "великая", сва - "небесная", бху - "земная". Очень может статься, что эти термины толкуются иначе при эзотерическом прочтении, но в эКзотерическом они указывают на локализацию и "место пребывания".

[StasM]

"Таким образом, самый "тонкий" из материальных элементов - ваю является именно ветром, а не воздухом, как его часто трактуют."
------------------------------------
Пардон, что вмешиваюсь, но чисто логически есть несотыковки.

Ветер - все же свойство элемента воздуха, ИМХО. Это ясно из того, что без наличия воздуха никакого ветра не будет. Воздух самостоятелен в своем существовании, а ветер - нет. Или я не верно понимаю термин ветер?

[Swark]

Сообщение от StasM

"Таким образом, самый "тонкий" из материальных элементов - ваю является именно ветром, а не воздухом, как его часто трактуют."
------------------------------------
Пардон, что вмешиваюсь, но чисто логически есть несотыковки.

Ветер - все же свойство элемента воздуха, ИМХО. Это ясно из того, что без наличия воздуха никакого ветра не будет. Воздух самостоятелен в своем существовании, а ветер - нет. Или я не верно понимаю термин ветер?

Возможно у древних ветер означал дух. Так в иврите слово руах имеет два смысла: дух и ветер. Возможно, именно потому, что когда мы ощущаем движение духа, то это сопровождается и ощущением ветра.

[diant]

Сообщение от StasM

Пардон, что вмешиваюсь, но чисто логически есть несотыковки.
Ветер - все же свойство элемента воздуха, ИМХО. Это ясно из того, что без наличия воздуха никакого ветра не будет.

Ни ветер, ни воздух нельзя понимать буквально.
Ветер лучше представлять себе как дыхание изнутри-наружу, то есть из менее проявленного состояния материи в сторону более проявленного.

Чтобы было совсем просто я попробую взять такой пример.
Смотрите - берем ряд пар, вода, лед.
Из этих троих пар менее всего проявлен и иногда просто не замечается человеком (когда его в воздухе меньше чем "точка росы", когда появляется туман).
Так вот, чтобы этот непроявленный пар превратился в более проявленный туман (то есть капли воды в воздухе), нужно, чтобы между частицами субстанции пара (молекулами воды) установились более прочные связи - иначе говоря произошла конденсация и образование жидкой формы.

Вот это действие - конденсация отдельных молекул в жидкость - и будет более близким аналогом "ветра" восточных учений.
Этот ветер "дунул" молекулы воды не куда-то в сторону, а друг к другу, чтобы они соединились. Понимаете?

[StasM]

Сообщение от diant

Ни ветер, ни воздух нельзя понимать буквально.
Ветер лучше представлять себе как дыхание изнутри-наружу, то есть из менее проявленного состояния материи в сторону более проявленного.

Чтобы было совсем просто я попробую взять такой пример.
Смотрите - берем ряд пар, вода, лед.
Из этих троих пар менее всего проявлен и иногда просто не замечается человеком (когда его в воздухе меньше чем "точка росы", когда появляется туман).
Так вот, чтобы этот непроявленный пар превратился в более проявленный туман (то есть капли воды в воздухе), нужно, чтобы между частицами субстанции пара (молекулами воды) установились более прочные связи - иначе говоря произошла конденсация и образование жидкой формы.

Вот это действие - конденсация отдельных молекул в жидкость - и будет более близким аналогом "ветра" восточных учений.
Этот ветер "дунул" молекулы воды не куда-то в сторону, а друг к другу, чтобы они соединились. Понимаете?

Я понимаю, что нельзя понимать буквально. Вопрос терминологии. Пусть будет так. Не силен в метафизике. спс.

[diant]

Сообщение от StasM

Не силен в метафизике.

За последние века (скорее тысячелетия) в ней наплодили столько дублирующей и маскирующей терминологии, что неудивительно.
Но надеюсь, вы постепенно поймете ее суть, минуя все эти бесчисленные изобретения наших "заботливых" предков.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от diant

За последние века (скорее тысячелетия) в ней наплодили столько дублирующей и маскирующей терминологии, что неудивительно.

Поэтому, когда рассматриваются философско-религиозные термины нужно в начале как минимум определить философскую школу и временной период. Иначе получается каша. Буддизм смешивается с адвайтой, адвайта с санкьхей и т.д.

[StasM]

Сообщение от diant

За последние века (скорее тысячелетия) в ней наплодили столько дублирующей и маскирующей терминологии, что неудивительно.
Но надеюсь, вы постепенно поймете ее суть, минуя все эти бесчисленные изобретения наших "заботливых" предков.

Нет, забросил все попытки изучения экзотерических источников - после изучения астрологии- это была последняя капля. Когда берешь три разных автора, а там по одному и тому же критерию - три разных, даже взаимоисключающих утверждения.
На кафедре научного коммунизма всегда учили - читайте первоисточники. На всю жизнь запомнил.
Честно говоря, мне глубоко фиолетово в чем там расходятся разные школы - важен конечный результат. Поэтому единственный критерий - это все же опыт и внутреннее знание. Вооще, книги нужны всего лишь для того, чтобы ваше знание формализовать - самих знаний в книгах не может быть. Формализовать, чтобы им пользоваться осознанно на бытовом уровне. Более того, вы в книгах можете всего лишь подчерпнуть именно формализацю вашего знания - другое вы просто не увидите там, даже если оно там есть. Собственно, об этом и Л.Н.Толстой писал даже - что вера должна быть подтверждена логически, но не наоборот.

[diant]

Сообщение от Андрей Вл.

Что касается "воздуха", то - да, его нет в списке первоэлементов (махабхут).
...
Таким образом, самый "тонкий" из материальных элементов - ваю является именно ветром, а не воздухом, как его часто трактуют.

С ним теперь более менее понятно.
Аккуратно предположу, что этот "ветер" эквивалентен в эз. традиции "первому вздоху великого Breath" в начале Дня Брамы (но не Века Брамы).

Сообщение от Андрей Вл.

Ранние космогонические мифы разделяли это первоначальное состояние на две части (хиранъя-гарбха - "золотое яйцо", раскололось на две половины - золотую и серебряную, из которых возникли "небо" и "земля").

Опять же аккуратно продолжу - "...возникли небо и земля, которые суть локи и талы в традиции Веданты (и которые суть сила (энергия) и материя в традиции ортодоксальной науки).

Сообщение от Андрей Вл.

Таким образом сварга-лока -"небо", где помещается рай Индры (Индра-лока), а нарака-лока - подземный мир, где, согласно "Атхарваведе", демоны терзают грешников.

Нарака-лока, как я понимаю, это миалба, то есть наша земля (для бездуховных людей).
Интересно, что хоть сварагу Блаватская и называет обителью святых, но для йога это лишь промежуточная ступень. И великий выбор ему предстоит сделать на следующей и последнй рупа-локе - махарлоке.

Сообщение от Андрей Вл.

Впоследствии как верхний, так и нижний миры подразделялись еще на семь уровней:
Верхний мир (включая и землю):
1) бхур-лока, или бхуми-лока (земля)
2) бхувар-лока (пространство между землей и солнцем)
3) свар-лока (пространство между солнцем и Полярной звездой)
4) махар-лока (местопребывание Бхригу и др. святых)
5) джана-лока (местопребывание сыновей Брахмы)
6) тапар-лока (местопребывание Вирадж)
7) сатъя-лока, или Брахма-лока (местопребывание Брахмы)

Как я понял, в верхних мирах обычно нет разногласий. По крайней мере я увидел их в таком ряду в большинстве источников.
Только джану я написал как джанар-локу, и вопрос - надеюсь так тоже правильно? И это было бы удобнее для читателей, поскольку буква "р" в конце названия божественных лок была бы их отличительным "суффиксом".

Сообщение от Андрей Вл.

Нижний мир:
1) атала (его владыка - Махамайя)
2) витала (владыка - Хатакешвара, одно из проявлений Шивы)
3) сутала (владыка - Бали)
4) талатала (владыка - майя)
5) махатала (местопребывание гигантских "змеев")
6) расатала (местопребывание "демонов" - дайтьев и данавов)
7) патала (владение Васуки и нагов)

А вот тут пришлось поломать голову. Но в итоге я пришел к такому же порядку, приняв его и по смыслу терминов и заглянув в Бхагавата-пурану (5:24).
При этом Талатала = каратала (просто второй вариант написания, используемый в ТД3).
Для удобства я пронумерую их снизу вверх (снаружи внутрь!):

7) атала (его владыка - Махамайя)
6) витала (владыка - Хатакешвара, одно из проявлений Шивы)
5) сутала (владыка - Бали)
4) талатала (владыка - майя)
3) махатала (местопребывание гигантских "змеев")
2) расатала (местопребывание "демонов" - дайтьев и данавов)
1) патала (владение Васуки и нагов)[/quote]

Сообщение от Андрей Вл.

В буддийской философии модель трехчастного деления мира обычно заменяется схемой "трех сфер" (кама-дхату, рупа-дхату и арупа-дхату). В этой схеме обитатели всех "трех миров" подразделяются на тех, кто еще подвержен своим желаниям в сфере кама-вачара или кама-дхату (, а это могут быть и боги, и люди, и животные, различные обитатели небес и подземного мира), на тех, кто уже научился не зависеть от желаний, но еще пребывает в "сфере форм", и тех, кто вступил в сферу "без форм".

Опять очень аккуратно рискну сделать предположение - на основании смысла объяснений в ТД3 и некоторых буддийских источниках.

1). Кама-дхату (она же Кама-лока эзотерической доктрины) - будет синонимом расаталы.
Хотя конечно, строго говоря кама-дхату, как мир, где человек "еще подвержен своим желаниям" охватывает все 4 рупа-талы.
Но поскольку патала явлена нам воочию - как наш мир (хотя глаз профана не различит паталу и бхурлоку, но не важно), а для двух верхних рупа-тал есть свое название, остается одно: кама-дхату=расатала. (Это же явно прописано и в ТД3).

2). Рупа-дхату (она же рупатала, она же рупа-лока) вообще говоря, как я понимаю, охватывает обе верхних рупаталы - 3 и 4-ю, махаталу и талаталу, хотя Блаватская поставила в ТД3 это название в соответствие только 3-й тале. В то же время в другом месте она заметила относительно 4-й рупаталы, что это "Обитель наиболее святых из Рупа Дэв". Отсюда, а также из того факта, что 1-я снизу арпуатала есть Сутала (и, следовательно, махатала не может включаться в арупа-дхату) я и делаю вывод, что Рупа-дхату охватывает 3 и 4-ю талы, то есть соответствует махатале и талатале.

Сообщение от Андрей Вл.

Покинуть "сферу желаний" можно только в результате целенаправленных усилий, работы с сознанием. В философии йогачары трилока рассматривается как синоним сознания: "Что касается трех миров, то они есть не что иное, как только лишь сознание".

?
Неужели есть философии, в которых локи рассматриваются иначе (и "йоджаны" понимаются буквально?)

Сообщение от Андрей Вл.

По поводу "махар, свар, бхур". Ничего "обособливого"! Маха - "великая", сва - "небесная", бху - "земная". Очень может статься, что эти термины толкуются иначе при эзотерическом прочтении, но в эКзотерическом они указывают на локализацию и "место пребывания".

А бхува (не бху!) - она как переводится? (Имя второй бож. локи.)
И в этом месте я предельно аккуратно и оговариваюсь, что может быть и ошибкой, предположу, что Махарлока - "Великая лока" - названа так потому, что именно здесь йог должен сделать Великий и последний выбор - или он докажет свою хатха-йогичность или он откажется от личности и шагнет во врата бессмертия.

Этот вывод я делаю на основании следующих слов Елены Петровны:

Хатха-йог никогда не поднимается выше Махарлоки психически, и выше Талаталы (парное к первой, или сдвоенное с нею, место) – физико-ментально. Чтобы стать Раджа-йогом, необходимо подняться до седьмых врат – Сатьялоки. Ибо таков, как говорят нам совершенные йоги, плод Яджны, то есть жертвы. Когда пройдены состояния Бхур, Бхувар и Сварга, и сознание йога сосредоточено в Махарлоке, – оно оказалось на последнем плане и состоянии между полным отождествлением Личного и Высшего Манаса.