Иерархия, 278. Кармы групповые, государственные и национальные

[mika_il]

Сообщение от Восток

И эта неразбериха - мне думается есть признак "необученного" и неготового сознания.

Я назвал её непониманием. Вы заметили, что она в общем случае является показателем культурного уровня. Я согласен с замечанием.

Сообщение от Восток

Согласен. Но аспект: - врятли эти сознания будут избегать сложности явлений.

Не будут избегать сложностей. Они будут избегать крайностей.

Сообщение от Восток

Мне кажется, что понимание условности границ - как бы итак подразумевается при этой аудитории...? Зачем бы столько разводить?

Опять же - чтобы не сваливаться из крайностей мученичества и мессианства в крайность относительности. Во всем хороша мера простоты. Любое сложное должно быть приведено к суперпозиции простых и уравновешенных. Иначе только неразбериха.

Сообщение от Восток

Это понятно, но мне думается тут важна конкретизация - именно "на военной службе"!!! Военный действительно подневолен и скажут бомбить - и пойдёт.
Но в целом - смысл этой фразы - русских СЕЙЧАС это мало касается. Когда твоя сторона в глухой постоянной защите - тут и речи не идёт про "за чужой счёт". Россия всеми шагами, трудом и кровью - уже на столетия вперёд оплатила авансом столько, что врятли кто сможет вернуть ей по счетам.

Я читаю так: не так уж хороши 1) "беззаветный" патриотизм; 2) героизм, основывающейся на примитивной силе. Ибо и первое и второе никогда не будет иметь компромисса с принципами этики. Имея основанием последнее названное, можно быть и патриотом, и маршалом, и при этом не попадать в перечисленные выше категории. Это будет совершенно (или принципиально) другой случай того же явления.
Потому и не соглашусь с Вашим фразой о России. И кто кому и сколько (и чем) оплатил в действительности? Вы? Я? Уже ушедшие? Еще не родившиеся? Историческому врагу? Историческому союзнику? Уже ушедшим? Еще не родившимся? Закону карме безразличны мотивы, они не безразличны только нам самим. Потому если наша жертва кем-то не принята (или со временем отвергнута), то и признания с той стороны мы иметь не будем. Тем более оно не последует с неба. Мы можем лишь рассчитывать на послежизненное вознаграждение за свои незаслуженные страдания. Но эта карма вряд ли имеет отношение к тем чаяниям, которые Вы озвучили.

[Восток]

Сообщение от mika_il

Не будут избегать сложностей. Они будут избегать крайностей.

Для них нет крайностей - есть беспредельность возможностей.

Сообщение от mika_il

Опять же - чтобы не сваливаться из крайностей мученичества и мессианства в крайность относительности.

Думается что всё должно определяться целесообразностью и необходимостью. Есть такой термин в Учении - непреложность.

Сообщение от mika_il

Я читаю так: не так уж хороши 1) "беззаветный" патриотизм; 2) героизм, основывающейся на примитивной силе. Ибо и первое и второе никогда не будет иметь компромисса с принципами этики.

Ну а я читаю иначе. Имхо беззаветный патриотизм и есть проявление Этики. Да и вообще - иной этики не бывает - лишь та, что исходит из любви, сопричастности, заботы. Единства.
Мне кажется что в попытке выразить свою позицию Вы берёте не те символы и понятия. Ну например: - героизм. Он просто не бывает основан на примитивной силе - так как прямым языком описывая - героизм есть высокое проявление жертвенности, духовности и он просто не может быть героизмом как таковым если не ради общности и единства - то есть в основе ради любви. Скорее всего Вы имеете в виду нечто иное.

[Восток]

Сообщение от mika_il

Закону карме безразличны мотивы

Разве? Отсюда я делаю вывод, что мы говорим о разных совершенно вещах))) Та карма о которой пытаюсь размышлять - только это и делает что оценивает мотивы. Так как именно они лежат в основе и действий и они же определяют следствия.

Сообщение от mika_il

Потому если наша жертва кем-то не принята (или со временем отвергнута), то и признания с той стороны мы иметь не будем. Тем более оно не последует с неба.

Эх... и Небеса у нас тоже разные. Мои - и судят и вмешиваются и угрожают и воюют, а порой и мстят за меня - даже если я и прощаю))))

[mika_il]

Сообщение от Восток

Разве? Отсюда я делаю вывод, что мы говорим о разных совершенно вещах)))

Это же очевидно - мы просто по-разному проводим те самые границы. Соответственно и наше отношения к справедливости этих границ не всегда совпадает.

[Восток]

Сообщение от mika_il

Соответственно и наше отношения к справедливости этих границ не всегда совпадает.

Тогда я совсем не понимаю. О какой справедливости может идти речь ВООБЩЕ - если мотивы не рассматриваются?

Сообщение от mika_il

Закону карме безразличны мотивы,

[mika_il]

Сообщение от Восток

Тогда я совсем не понимаю. О какой справедливости может идти речь ВООБЩЕ - если мотивы не рассматриваются?

А какая справедливость у физических законов? Какой мотив движет природой, заставляя превращать её воду в лёд или молнию в лесной пожар? Закон кармы? Небесное Провидение?

[Swark]

Сообщение от mika_il

А какая справедливость у физических законов? Какой мотив движет природой, заставляя превращать её воду в лёд или молнию в лесной пожар? Закон кармы? Небесное Провидение?

Вот пример объяснения засухи в Индии, тем, кто ее смог прекратить своей мыслью:

Глава 42
Махайог Шри Девраха Баба дает благословение министру сельского
хозяйства, Бабу Джагдживану Раму, который молил его об этом

6 июля 1986 г Бабу Джагдживан Рам (министр сельского хозяйства) ушел из жизни в Дели. Он время от времени приходил на даршан к Девраха Бабе. Однажды, когда Бабу Джагдживан Рам был министром сельского хозяйства, наступил ужасный голод. Нигде не выпадало ни капли дождя. Из-за недостатка воды везде царили хаос и отчаяние. Уровень подземных вод также сильно понизился, в колодцах тоже не было воды. В этих обстоятельствах Бабу Джагдживан вспомнил о Девраха Бабе. Он думал, что если преданно помолится Бабе, тот поможет вызвать обильный дождь.
Будучи в командировке, он пришел к Бабе и сказал: «Господин! На нас обрушилось огромное несчастье. Я министр сельского хозяйства, а в округе царит ужасный голод. Практически все население Индии голодает. Так как я твой преданный, я молю тебя как божественного могущественного святого, чтобы ты благословил нас обильным дождем и прекратил этот ужас». Девраха Баба сказал: «Дитя! Этот голод - результат гнева полубогов. Полубоги недовольны нашими соотечественниками. Главная причина - убийство коров и употребление их мяса в пищу, что заставляет их переживать невыразимую агонию. Правительство же Индии, вместо того, чтобы немедленно предпринять какие-то меры, вредит главной религии страны, всей истинной культуре индуизма и всему человечеству. В нашей стране практически в каждом доме царят нечестивые поступки и поведение. Поэтому перестал идти дождь. Но дитя! Видя страдания нашего народа из-за голода и твою пылкую молитву, я дам вам благословение». Он попросил своего ученика завернуть в ткань миску с песком и отдать Бабу Джагдживану. Тот подумал, что этот песок - тяжелая ноша, но продолжал стоять, держа миску в руках. Один из чиновников вышел вперед, чтобы взять у него песок. Но Девраха Баба остановил его и сказал: «Дитя! Этот человек - министр, а ты - его служащий. Не бери на себя его ношу, поскольку только он сам способен нести ее. Если он не может удержать этот груз, то как он может способствовать тому, чтобы фермеры занимались хозяйством?»
Бабу Джагдживан Рам стоял там со слезами на глазах. Он был подобен ребенку, стоящему перед отцом, который воспитывает его, ругая. Немного погодя Баба заговорил с улыбкой: «Дитя! Это преданный Бабу Джагдживан Рам». Он сказал: «Да, господин!» Баба продолжил: «Моя искренняя доброта изливается на тебя. Я дал приказ Индре, который повелевает дождем, что, несмотря на свой гнев, он должен с радостью позволить дождю выпасть на эту землю, иначе вы никогда не сможете обрести благополучие. Но все министры должны серьезно поразмыслить над тем, что я сказал.
По крайней мере, вы хотите помочь Индии избавиться от нищеты, если вы стремитесь наполнить ее богатством, едой, деревьями, садами и, кроме того, ощущением духовного единства. Единственной верное решение для этого - побуждать каждого индийца, будь он индуистом, сикхом, мусульманином, христианином и т.д. защищать коров и с любовью служить им. Поступая так, каждый сможет обрести благо, а бедность разрушится. Мои благословения с вами».
Дав такие таинственные наставления, Девраха Баба отпустил Бабу Джагдживана Рама. Он, сделав поклон Бабе, с глубокой верой вернулся домой на машине. К тому времени, как он доехал до дома, в небе начала собираться гроза, и вдруг начало лить как из ведра. Самым поразительным было то, что этот дождь прошел по всей Индии. Так свершилось благодаря милости Девраха Бабы. Таково было его могущество. Даже король трех миров Индра вынужден был следовать его приказам. Он был настолько выдающимся могущественным святым, что, соприкасаясь с его великими титулами, каждый мог стать прославленным.

Значит, даже чисто физические законы подчинены закону кармы.

[mika_il]

Сообщение от Swark

Значит, даже чисто физические законы подчинены закону кармы.

Что тут возможно ответитьпочтенному Махайогу? Если коровы для индийских полубогов сделались дороже людей, то я буду служить другим полубогам. Более гуманным. В другой подаче всё останется бесполезным, а так - может хоть до кого-то нечто дойдёт...

[ninniku]

Тут нужно иметь ввиду наложение систем.
Этнос или народ - это природная система, связана с вмещающим ландшафтом. Именно территория формирует способы хозяйствования, бытовые традиции, народный характер. Государство - надстроечная система, она напрямую не связана с территорией, но опосредовано, через народ, воздействие испытывает.
Т.е. земля, ландшафт, климат, размеры пространства - все это влияет на мироощущение народа, а через него на государственную систему.
Т.е. государство, как кармический продукт, находится под воздействием родовой, племенной, этнической кармы. Т.е. системы природного уровня формируют кармические особенности системы надстроечного уровня - государства.
Это теснейший кармический узел, влияющий на карму личности через многие факторы: язык, культуру, традиции в архитектуре, быте, экономике, философии и т.д.
Воздействие кармы этноса испытывает и семья. Традиции народа, его язык, культура, экономика, ареал обитания действуют на семью. Государство тоже и даже сильнее вмешивается в карму семьи, формируя через законодательство ее формат. Карма семьи испытывает тотальное воздействие кармы народа и государства.
Таким образом, человек является продуктом сложной кармической природы взаимодействия систем разного уровня. Стать свободным от этих воздействий он не может. Попытки были, но они всегда шли через системы другой природы, в том числе через антисистемы.
Таких как Шаман единицы. Но и он не отрицал свою системную природу. На примере ложки он доказал собеседнику его неотделимость от системы общества.

[Восток]

Сообщение от mika_il

А какая справедливость у физических законов?

В данном случае это примерно как разговаривать о точности хронометра и вдруг спросить - а какое отношение ко времени имеют шестерёнчатые передачи.

Сообщение от mika_il

Какой мотив движет природой, заставляя превращать её воду в лёд или молнию в лесной пожар? Закон кармы?

Мотивами природы управляет целая цепь определённых (природных же) сил. А вот они в свою очередь - выявляют реалии кармы. А далее можно уже рассматривать космические процессы.
Всё просто - если видите бульдозер, то не стоит риторически вопрошать - что некие тяжеленные траки крутятся сами - ищите цепь передач которые приведут к двигателю. А далее ищите водителя.

[Dar]

Сообщение от mika_il

А какая справедливость у физических законов? Какой мотив движет природой, заставляя превращать её воду в лёд или молнию в лесной пожар? Закон кармы? Небесное Провидение?

Кхм.. интересная постановка вопроса.
Думаю да. Физические законы это тоже карма, причина и следствие. И не только потому что природа и человек взаимосвязаны, но и потому что на разных уровнях закон проявляется по разному. Мотив на "низком" уровне. Как-бы для закона есть свои законы.
Пример с коровами по моему не совсем удачен. Это скорее умение управлять погодой.
Стихии, которые подчиняются более высокому сознанию. В ПМ есть пример, руки замерзли когда писал письмо, нагрел воздух.

"Струя воздуха доносится до меня с озера, вблизи которого я пишу сейчас это письмо наполовину замерзшими пальцами, посредством некоторых комбинаций: электрических, магнетических, одических или других воздействий, я изменяю течение воздуха, благодаря которому немеют мои пальцы, в более теплый ветер. Этим я воспрепятствовал намерению Всемогущего и развенчал его по своей воле! Я могу это сделать и когда я не хочу, чтоб Природа производила странные и чересчур заметные феномены. Я заставляю мое Я, природу видящее и на природу влияющее, внезапно просыпаться к новым познавательным ощущениям, и таким образом становлюсь своим собственным Создателем и Повелителем."(Письмо 58. К.Х. - Хьюму. Конец 1882 г.)

[Dar]

Добавлю свои пять копеек по теме..

Государство, условно говоря, это группа людей (очень большая).
А если учесть что при воплощении человек сам выбирает место рождения, то состав этой "группы" не случаен. У каждого своя задача.
Есть герои, их задача вести людей, можно сказать они складывают карму в лучшую сторону. Есть предатели, они то же могут сложить карму народа.
Есть не умеющие мыслить самостоятельно, им нужны приказы и возможность приказывать, чтобы выполнять приказы свыше. Их карму складывают те кто сами управляют свой кармой, свободные духи.
Вот и получается что судьба этой "группы" зависит от того кого больше в этой "группе".
Тех кто более "причастен" к высшему, утонченности, духовности, этике (сильным напряжениям) или тех кто более груб в своих желаниях, действиях и т.д.
На мой взгляд оба варианта хороши. Человек вполне мог предвидеть судьбу страны, перед тем как там воплощаться. Возможно хотелось быстрее изжить свою карму через страдания.
Сложно представить воплощение с целью комфортно провести время на земле.

В последнее время у нас прекрасные возможности наблюдать эти процессы.
В каких государствах какие ценности на первом месте, кому подчиняются, с кем дружат и т.д.
И ведь самая фишка групповой кармы в том что там нет никаких хат с краю.
Поступок одного будут расхлебывать все. Даже те кто уехал подальше в тайгу.

И еще один момент. Говоря что карма это причина и следствие, мало кто задумывается что есть еще один "компонент" - цель. Говоря про карму государства, (группы, коллектива) надо определиться с целью. В чем цель государства?.. Куда все движется, в каком направлении, как должно быть правильно? Тогда думаю и с кармой будет легче разобраться.

Допустим России суждено быть "первым". Тогда для этого нужно напряжение.
А для этого как минимум нужен "враг". Враг который нападает, троллит, достает, напрягает.
И этот враг не обязательно другое государство. Врагом может быть и безграмотность.
При правильном подходе, имхо, карма для государства должна стать крыльями.

[Восток]

Сообщение от Dar

В чем цель государства?.. Куда все движется, в каком направлении, как должно быть правильно? Тогда думаю и с кармой будет легче разобраться.

Да, если понимаешь для чего машина и куда она должна довезти - то автоматически освобождаешься от неё. .
Тут другой момент возникает - освобождение от машины - только по причине того, что мол ничто не должно довлеть над человеком. Как бы всё верно, но если освободиться от машины по середине пустыни, не доехав до пункта назначения - получится совсем глупо.

[ninniku]

Сообщение от Восток

Да, если понимаешь для чего машина и куда она должна довезти - то автоматически освобождаешься от неё. .
Тут другой момент возникает - освобождение от машины - только по причине того, что мол ничто не должно довлеть над человеком. Как бы всё верно, но если освободиться от машины по середине пустыни, не доехав до пункта назначения - получится совсем глупо.

Человек - частица интегрального целого. И никогда от него не освободится, пока он остается человеком.
Человек вне системы - это маугли, осознаюший себя зверем. В сказке хорошо, но в жизни ужасно.

[Dar]

Сообщение от Восток

Да, если понимаешь для чего машина и куда она должна довезти - то автоматически освобождаешься от неё. .
Тут другой момент возникает - освобождение от машины - только по причине того, что мол ничто не должно довлеть над человеком. Как бы всё верно, но если освободиться от машины по середине пустыни, не доехав до пункта назначения - получится совсем глупо.

Судя по теме, о карме очень разнообразные представления. Видно по примерам.
Приведу свой пример.
Игра на бирже. (допустим типа IQ Option).
Цены меняются непредсказуемо. Человек или выигрывает или проигрывает.
Он зависит от "причины", его реакция "следствие".
Допустим он сделал ставку (совершил поступок), биржа как-то отреагировала (наступило следствие), человек или радуется или огорчается "за что мне это господи?!".
Это тяжко, это цепи. Приходится реагировать на "биржу", потому что это суммирующий результат и других игроков, других карм.

Что дает рост сознания и утонченности? Человек делает ставки заранее зная результат.
Понимание кармы в комплексе. Вот тут на первый план выходит "свобода выбора".

А при дальнейшем росте, он уже сам может устанавливать цены на бирже..
Человек владеющий своей кармой, начинает влиять на карму других.
Так цепи становятся крыльями. А далее.. "эволюция свободных духов иная"

Т.е. чем выше рост сознания, тем меньше зависимости от кармы, потому что причину создаешь сам.
По большому счету, понимать карму только как причину и следствие, это слишком приземленно.
На самом деле это просто действие.

[mika_il]

Сообщение от Dar

И еще один момент. Говоря что карма это причина и следствие, мало кто задумывается что есть еще один "компонент" - цель. Говоря про карму государства, (группы, коллектива) надо определиться с целью. В чем цель государства?.. Куда все движется, в каком направлении, как должно быть правильно? Тогда думаю и с кармой будет легче разобраться.

Я называю это "функцией". И совершенно согласен, что мало кто задумывается... О практической значимости своего "научного" исследования.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Dar

Добавлю свои пять копеек по теме..

Государство, условно говоря, это группа людей (очень большая).

Мне думается, что государство - это нечто большее, чем группа людей. Потому есть групповая карма и есть карма государства. Ведь государство - это, к примеру, еще и некая идея, вокруг которой складывается и нация, и "исторический процесс".

[Dar]

Сообщение от Владимир Чернявский

Мне думается, что государство - это нечто большее, чем группа людей. Потому есть групповая карма и есть карма государства. Ведь государство - это, к примеру, еще и некая идея, вокруг которой складывается и нация, и "исторический процесс".

и в чем отличие?
Если идея правильна, то она полезна и семье из двух человек и государству.
14.249 .."Кто умеет управлять домом, тот может править и государством"
Ведь именно в этом смысл единения 1+1=7