Существование Бога

[diant]

Сообщение от mika_il

В психологическим ключе не может быть проявленного и непроявленного, ...

mika_il, прочитал ваш ответ и почувствовал себя в положении Чапаева, помните когда его спросили - "а вы, Василь Иваныч, за какой интернационал, за 2-й или за 3-й"?
Ваш ответ интересен (я правда в нем мало что понял), но все же я склонен считать состояние "лайя" именно непроявленным, поскольку так об этом писала Е.П.Б. в комментарии к ТД:

Поскольку «лайя» — это то, что не проявлено...

Для меня этот источник заслуживает доверия.

[mika_il]

Сообщение от diant

mika_il, прочитал ваш ответ и почувствовал себя в положении Чапаева, помните когда его спросили - "а вы, Василь Иваныч, за какой интернационал, за 2-й или за 3-й"?
Ваш ответ интересен (я правда в нем мало что понял), но все же я склонен считать состояние "лайя" именно непроявленным, поскольку так об этом писала Е.П.Б. в комментарии к ТД:

Для меня этот источник заслуживает доверия.

Но тот же источник неоднократно указывает, что не находит в английском языке удовлетворительных эквивалентов санскритским терминам. Еще один источник:

Этот ученый джентльмен путает даже авидью и майю. И в самом деле, он говорит, что Мулапракрити — это авидья. Я был бы счастлив, если бы он процитировал хотя бы один авторитетный источник, подтверждающий его точку зрения. Я же еще раз говорю ему: за авидья-лайей вовсе не обязательно должна следовать пракрити-лайа. Только дифференциация Мулапракрити становится причиной авидьи, или невежественной иллюзии; но, когда дифференцированная космическая материя возвращается в свое первоначальное, недифференцированное состояние (во время махапралайи), авидья совершенно исчезает. Таким образом, Мулапракрити не должна отождествляться с авидьей, ибо она, напротив, подразумевает отсутствие авидьи. Это высшая стадия не-бытия — состояние нирваны. Следовательно, мукти находится за пределами дифференцированной Пракрити и за пределами авидьи, ибо она соответствует состоянию недифференцированной Мулапракрити.
http://www.theosophy.ru/lib/subbaprk.htm

Он заслуживает доверия, как свидетельствует Махатма. Лишь выстраивает мысли так, чтобы сказать всё и при этом ничего.
Но и сказанного понятно, чтобы увязать со сказанным в "ТД". По памяти:
есть три вида "пралайи", один из них носит характер индивидуального. Вероятно, что "авидья-лайя".

Лайа
или м (Санскр.) От корня Ли, «исчезать, разлагаться», точка равновесия (нулевая точка) в физике и химии. В оккультизме - точка, в которой вещество становится однородным и неспособным взаимодействовать или дифференцироваться.
http://enc-dic.com/theosophy/Laa-272.html

[Андрей Вл.]

Сообщение от diant

1.

"Это все понятно" - только для вас. Ваш базис и ваши источники подталкивают вас к такому выводу.
Учение же говорит, что "прибавятся" - прямо пропорционально достигнутому в пред. манвантаре.
2.

Что касается источников - не Шанкара плох (он был велик, конечно, тут не может быть двух мнений), но то что дошло до нас через века как якобы его аутентичные работы. Люди склонны прилагать свою руку - иначе бы не рождались философии "для масс". К этому нужно добавить, что мысль и язык тысячелетней давности все-таки нам менее понятен, чем мысль и язык нашего времени. Может возникнуть иллюзия понимания при всамделишном непонимании.
3.

Но когда вы пишите - "Индийская философская мысль (, а не религия "простых масс") проникнута этой Идеей "от и до" и единственной целью (достойной усилий) полагала достижение Мокши!" - поскольку истинную философскую мысль Индии я отождествляю с учением индийских Махатм, а они САМИ называют чистое устремление к нирване эгоистичным и ставят намного выше него устремление к помощи своему ближнему, приходится сказать, что вы приписываете их философии то, чего сами они в ней не видят.
4.

А вот как все это будет передано новой зародившейся монаде в новой Манвантаре? Очень интересный вопрос (для меня).
5.

Вы сами видите - у вас философия справа, а жизнь слева. Для меня же любая "философская мысль" только тогда истинна и нужна, когда она делает соответствующий "модус операнди" единственным возможным исходом.
Это у нас с вами просто разные подходы к жизни.
Для меня "жизненное кредо" истинного философа не может расходиться с его "философской мыслью", иначе он (мое мнение) уже близок к "народной" философии.

diant, я и не пошёл "по второму кругу". )
Мне не хотелось бы снова обсуждать "наиглобальнейший смысл существования Бытия во всех Махаманвантарах", а не то, что я написал ниже ...

1. Тут "миа кульпа". Конечно, я имел ввиду, что накопления "никуда не денутся" во "время махапралайи" (хотя термин "время" тут не уместен), как "впрочем и не прибавятся". (в это же "время"!) Следующая Махаманвантара "накоплений" прибавит и далее аd infinitum.

2. Такая вероятность существует (неправильного перевода и толкования), но "не так страшен ..., как его малюют"! Труды Шанкарачарьи в переводе А.Я. Сыркина (к примеру) может и не передают "всю прелесть слога", но точно НЕ искажают смысл.
Попробуйте прочесть "Атмабодхи" (там всего несколько страниц) и часть "страхов" уйдёт! В любом случае, надо разбираться и "не выплёскивать вместе с водой и младенца". Впрочем, "изучение архаической философии", как одна из целей Теософского об-ва, может быть и не близка Вам, но это не отменяет принципа "разумной экономии" (не излагать повторно то, что и так "достойно изложено"...), которого придерживаются и сами Вел.Учителя в отношении своих учеников и кандидатов "в оные".
"Предполагается, что члены этой Секции должны иметь следующие книги и журналы, к коим они будут обращаться, так как в ходе обучения на них постоянно придется ссылаться и поскольку никаких длинных отрывков не будет даваться. Следует приобрести труды по метафизике и статьи, разъясняющие учения нашей особой Школы. Необходимо особо позаботиться о следующих книгах и теософских журналах: «Тайная Доктрина», «Бхагавадгита», «Свет на Пути», «Философия йоги Патанджали», «Theosophist», «Lucifer», «Path».

3. Термин "философия" я понимаю отлично от Вас, хотя ваша позиция вполне ясна и вызывает понимание. То, что "идеал" Бодхисаттвы выше, чем "идеалы" в шравакаяне или пратьекабуддояне не вызывает вопросов, но это не отменяет того, что это может быть названо "жизненной философией"; "идеалами"; "приоритетами" и т.д и т.п., но это точно НЕ философия, как предмет исследования или познания. Конечно, можно каждый раз определяться с дефинициями терминов, но я использовал термин "философия" в "академическом смысле".

4. Я полагаю, что этот вопрос может быть назван "риторическим" до самого порога Махапралайи или Маханирваны.
"Монада – воистину, "неделимая вещь", по определению Гул'а, не придававшему ей смысла, который мы придаем ей сейчас – представлена здесь, как Атма в соединении с Буддхи и высшим Манас'ом. Эта троица едина и вечна, ибо два последних поглощаются первой при завершении всей условной и иллюзорной жизни. Так Монада может быть прослежена на протяжении ее странствования и в ее сменах преходящих оболочек лишь от начала первичной стадии проявленной Вселенной. Во время Пралайи, промежуточного периода между двумя Манвантарами, она теряет свое наименование так же, как она теряет его, когда истинное Единое Я человека погружается в Брамана, в случае высокого Самадхи, (состояния Туриа) или конечной Нирваны, говоря словами Шанкара:
"Когда ученик достигает того первичного сознания абсолютного блаженства, природа которого есть Истина, и которое не имеет ни формы, ни действия, он покидает это иллюзорное тело, которым облекалась Атма, так же как актер сбрасывает свое платье, [которое было на нем]". Тайная Доктрина т.1

5. Я не буду повторяться про "философию". Стремление к реальной помощи ближнему может быть названо "жизненной философией", но это не является Глобальной Целью Существования!




Владимир, не стоит путать, как думается, "кардинальные идеи", "обеты" и "цели"! Никаких иных "целей", кроме достижения Нирваны (при жизни) и обретения состояния Будды Дхарма (буддизм) НЕ преследует! Это справедливо для всех "колесниц"! Все хотят "стать Буддами и освободиться"!
Это философская (абхидхармическая) цель Дхармы (буддизма).
Вот что делать с обретённой Свободой или "Буддовым Состоянием" это совершенно другой вопрос, который является "вопросом Осознанного Выбора", а отнюдь не философской парадигмой.
С точки зрения философии Дхармы, подчёркиваю именно ФИЛОСОФИИ, спасать некого и не от чего!
"Пребывание живых существ в сансаре иллюзорно...
Только неведение порождает мираж сансарического существования. Эту истину постигает бодхисаттва , осознавая , что с точки зрения абсолютной истины спасать некого и не от чего . И , вместе с тем, руководствуясь этим знанием, он на уровне относительной истины стремится спасать эмпирически наличные живые существа. Для бодхисаттвы не существует представлений о “я”, личности, душе и дхармах." Торчинов Е.А. "Психологические аспекты буддизма"

В любом случае, Бодхисаттвы дают Обет Не уходить в Нирвану до тех пор, пока все существа "не перейдут на другой берег" или Нирвану, т. е. они просто войдут Туда последними!
У них что, после этого, Смысл Существования будет утерян? Всех спасли и жить больше незачем?
Отнюдь! Они просто исполнят взятые на себя (добровольно!) Обязательства, сиречь Обеты, но какое это имеет отношение к "фундаментальному вопросу любой философии" ... каков Глобальный Смысл Существования, а не "существования на определённом ЭТАПЕ Существования"?
Махаяна отличается от Тхеравады (Хинаяна это "уничижительное" наименование махаянистов ...) не философией, а именно Приоритетами, которые обозначены, как "приоритеты на данном этапе", но "наиглобальнейшая ЦЕЛЬ" у всех Одна. То, что Нирвана не является "концом Пути" не стоит и обсуждать, это никто и никогда НЕ утверждал! То, что новая МахаКальпа явит новый этап "пути" и так ясно.

[diant]

Сообщение от Андрей Вл.

Попробуйте прочесть "Атмабодхи" (там всего несколько страниц) и часть "страхов" уйдёт!

Год или два назад мне довелось познакомиться с этим произведением.
Только я изучал его не по Сыркину, а по Монье-Вильямсу.
Заглянул сейчас в перевод Сыркина. Читаю третий стих:

3. Действие не может устранить незнания, ибо оно не противоречит [ему], — лишь знание устраняет незнание, подобно свету, разгоняющему мрак.

Что тут сказать (кстати у МВ та же каша).
Вы ведь понимаете, что между "философией" любых двух архатов не будет никогда разницы в сущности.
И когда мы читаем в ЖЭ о спасительной (для духовного человека) роли действия, невольно возникает мысль - кто-то здесь "не архат".

ЖЭ:
"действием явите миру спасение духа".
"действием вознесетесь".

В Учении вообще все построено на действии - Агни-йог действует и невозможно представить себе бездействующего Архата (помните, истинно сова в дупле провела время полезнее и т.д.).
Так вот, поскольку оба Архата (автор Атма-бодхи и ЖЭ) у нас вне сомнения, видимо "архатами не являются" Сыркин и Монье-Вильямс.
После прочтения их перевода 3-го стиха один шаг до того, чтобы сесть в позу лотоса (максимального бездействия) и ждать снисхождения "освобождающего" знания (скажем, под мантру "харе..."). Тогда как из Учения ЖЭ мы хорошо знаем, что именно через действие и только через него человек поднимается и приобретает настоящее занние. Только действие это должно быть проявлением высших внутренних импульсов человека (за чем он и должен следить) и тогда он начнет выходить из круга сансары.

Я не знаток санскрита, но начало этого стиха:
"avirodhitayA karma..." и т.д.
Наводит на мысль, что речь у самого автора шла не о действии вообще (или действии как таковом), а о непрекращающемся порождении "земной" кармы, которая не позволяет поднять голову над иллюзией и этой же иллюзией порождается (как бы замкнутый круг, выход из которого может подсказать только знание - та самая avidya-avidyam из второй части этого стиха).

Еще раз повторю - я не претендую на знание санскрита и этого произведения, но свой выдод делаю на основании одной простой посылки - "философии" всех истинных архатов не расходятся друг с другом.

Вы наверное помните, как после знакомства с переводами древних санксритских трудов величайшими светилами западного востоковедение 19 века, один из Махатм в сердцах воскликнул:

Ох, вы, Максы Мюллеры и Монье Вильямсы, что вы сделали с нашей Философией!

А это были звезды первой величины на небосклоне европейских ориенталистов.
Да вообще-то, если бы кто-то из наших востоковедов ДЕЙСТВИТЕЛЬНО понял восточную философию, он бы немедленно стал на путь, ведущий к архатству. Но о таких я еще не слышал.

Очевидно также, никто никогда не видел ни одного списка Атма-Бодхи, который бы точно датировался временем ранее 8 века н.э. - иначе бы принятые нашими профессорами даты жизни Шанкары (8 век кажется) были бы тут же свергнуты (или авторство оспорено).
Однако Махатмы ясно дали понять, что на самом деле Шанкара жил за несколько веков до н.э. Поэтому тот санскритский текст, с которого делается перевод этой работы - это далеко не оригинал (если таковой существовал).

Однако даже в таком виде (и в переводе Монье-Вильямса или Мюллера), эту работу К.Х. очень рекомендовал для изучения некоторым британским умам. Хотя я честно говоря предпочитаю изучать ЭТУ ЖЕ философию в наиболее доступном для нас виде (вы уже догадались в каком).

[Djay]

Сообщение от diant

Год или два назад мне довелось познакомиться с этим произведением.
Только я изучал его не по Сыркину, а по Монье-Вильямсу.
Заглянул сейчас в перевод Сыркина. Читаю третий стих:

Что тут сказать (кстати у МВ та же каша).
Вы ведь понимаете, что между "философией" любых двух архатов не будет никогда разницы в сущности.
И когда мы читаем в ЖЭ о спасительной (для духовного человека) роли действия, невольно возникает мысль - кто-то здесь "не архат".

Простите, но в переведенной фразе не вижу никакого противоречия и в сравнении с текстами ЖЭ. Понимаю это так, что действие (само по себе) не является целью (устранением незнания), но только средством. Можно носить воду решетом - тоже действие. А можно - ведром. Люди же, едва начав действовать, уже сразу сами себя и приобщают к Знанию...

[Андрей С.]

Сообщение от Djay

Простите, но в переведенной фразе не вижу никакого противоречия и в сравнении с текстами ЖЭ. Понимаю это так, что действие (само по себе) не является целью (устранением незнания), но только средством. Можно носить воду решетом - тоже действие. А можно - ведром. Люди же, едва начав действовать, уже сразу сами себя и приобщают к Знанию...

Да конечно, нет там никого противоречия! Знание - это более широкое понятие, оно уже подразумевает определенное действие. Откуда же возьмется знание без действия познания?!

[mika_il]

Сообщение от diant

Я не знаток санскрита, но начало этого стиха:
"avirodhitayA karma..." и т.д.
Наводит на мысль, что речь у самого автора шла не о действии вообще (или действии как таковом), а о непрекращающемся порождении "земной" кармы, которая не позволяет поднять голову над иллюзией и этой же иллюзией порождается (как бы замкнутый круг, выход из которого может подсказать только знание - та самая avidya-avidyam из второй части этого стиха).

Еще раз повторю - я не претендую на знание санскрита и этого произведения, но свой выдод делаю на основании одной простой посылки - "философии" всех истинных архатов не расходятся друг с другом.

Если включить фонарик в тёмной комнате, то темнота исчезнет. Если повторить тот же эксперимент с вывернутой лампочкой, то темнота не исчезнет. Т.е. действие само по себе не связано ни с явлением темноты, ни с явлением света. И не исключает (не противоречит) ни одно, ни другое. Тьма побеждается светом - не противоположным, но исключающим явлением.
Это примерно то, что Вы говорите. Но всё же не совсем то. Это как идти к огню и идти с огнём.

Мне вот понравился Ваш перевод "последнего письма". Вы ищите самостоятельно и не полагаетесь на посредников. Это изумительное и редкое явление в наше время. Суть ведь не в том, какие книги мы читаем, а в том, что мы представляем сами. Именно это - собственное отражение - мы и находим в книгах...