Гумилев и теория этногенеза

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

В сети в несколько кликов можно найти рецензии на этот счет:

• А.Ю.Андреев"Новая хронология" с точки зрения математической статистики
• А.Ю.Андреев Теория ошибок и ошибки теории А.Т.Фоменко
• Е.Я.Клименков Об истолковании так называемого династического параллелизма

Вы читали эти работы? Об астрономических доказательствах:

• Ю.Н. Ефремов, Ю.А. Завенягин О ТАК НАЗЫВАЕМОЙ "НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ" А.Т. ФОМЕНКО
• Ю. Д. Красильников Затмения, хронология и «новая хронология»

Читали? Вам это кажется не "стройными доказательствами"?

Посмотрю, что-то читал, хотя авторов не запоминал.
Ни один текст не показался однозначным разоблачением ошибок, скорее наоборот, они дрказывали, что и такой взгляд на события может быть.
Что касается статистического анализа древних текстов, то вы меня извините... только полный невежда может отрицать этот чисто научный подход. Вы попробуйте вникнуть сами в метод, без критических статей. Как математик поймете, он имеет право на существование и применение.
Другое дело, что нужна широкая апробация. Погрешности неизбежны.
Про династический параллелизм... это они взяли у Гумилева. Они это сами утверждают. И это научный факт в тибетологии. Описан в книге Древний Тибет, 1964 года. Когда после многих трудов по сравнительному анализу источников ученым удалось доказать, что один династический период был разложен ошибочно на 4, кажется, правления. На самом деле правил весь период 1 царь, но из-за ошибок в транскрипции имени в китайском, индийском, персидском и еще каких-то иных языковых источников одно имя превратилось в 4.
Этот научный факт, многим неизвестный, был спроецирован на европейский исторический театр, результат вам известен. Тут спорить и доказывать надо, а не отрицать огульно. Если доказан один исторический факт, то почему их не может быть больше?
Нормальный научный подход.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Посмотрю, что-то читал, хотя авторов не запоминал.
Ни один текст не показался однозначным разоблачением ошибок, скорее наоборот, они дрказывали, что и такой взгляд на события может быть.

Можно ли после прочтения этих статей утверждать, что "метод Фоменко безупречен"?

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Можно ли после прочтения этих статей утверждать, что "метод Фоменко безупречен"?

Почитал Андреева. Это хороший разбор ошибок. И открытое поле для дискуссии. Из статьи я понял, что МЕТОД применим, но требует уточнения и использования других оценочных методик.
Безупречность же заключается в естественнонаучной методологии оценки исторических хроник. Я не сомневаюсь, что это объективный и перспективный метод.
Сам работал со статистическим анализом в лингвистике. Хотя и без формул, а просто со статистическими выборками.
Применяли синхронно-диахронный подход. Я не додумался строить графики, ограничился числовыми показателями в таблицах. Но график подразумевался изначально, где горизонтальная шкала - годы, а вертикальная - частотность моделей.
Мы с руководителем не додумались проверять таким способом хронологию истории древней Японии. Но сейчас я понимаю, что метод рабочий.
К примеру.
Лексический слой в каждом языке изменяется в отрезке 100 лет. Но модели словообразования не меняются никогда. Но будучи насыщенными конкретными морфемными ядрышками они демонстрируют определенный период развития языка. Например, 16 или 17 век. Частотность употребления слов, созданных по этой модели, позволит точно определить даже десятилетие, когда писался текст.
Но этот метод требует такой широкой апробации, что нужны ресурсы, люди, школа. Сейчас бы я этим занялся. Жаль, когда учился не додумался.
ФиН молодцы. Они открыли ящик полный открытий.
А метод - безупречен. Работать просто надо, а не критиковать.
Хорошо бы почитать их возражения на статью Андреева. Подход последнего мне понравился.

[ninniku]

Сообщение от ninniku

Почитал Андреева. Это хороший разбор ошибок. И открытое поле для дискуссии. Из статьи я понял, что МЕТОД применим, но требует уточнения и использования других оценочных методик.
Безупречность же заключается в естественнонаучной методологии оценки исторических хроник. Я не сомневаюсь, что это объективный и перспективный метод.
Сам работал со статистическим анализом в лингвистике. Хотя и без формул, а просто со статистическими выборками.
Применяли синхронно-диахронный подход. Я не додумался строить графики, ограничился числовыми показателями в таблицах. Но график подразумевался изначально, где горизонтальная шкала - годы, а вертикальная - частотность моделей.
Мы с руководителем не додумались проверять таким способом хронологию истории древней Японии. Но сейчас я понимаю, что метод рабочий.
К примеру.
Лексический слой в каждом языке изменяется в отрезке 100 лет. Но модели словообразования не меняются никогда. Но будучи насыщенными конкретными морфемными ядрышками они демонстрируют определенный период развития языка. Например, 16 или 17 век. Частотность употребления слов, созданных по этой модели, позволит точно определить даже десятилетие, когда писался текст.
Но этот метод требует такой широкой апробации, что нужны ресурсы, люди, школа. Сейчас бы я этим занялся. Жаль, когда учился не додумался.
ФиН молодцы. Они открыли ящик полный открытий.
А метод - безупречен. Работать просто надо, а не критиковать.
Хорошо бы почитать их возражения на статью Андреева. Подход последнего мне понравился.

http://www.chronologia.org/ans.html
http://www.chronologia.org/ans_astronomy.html
Тут ответы. Частично, конечно.

[ninniku]

Смотрите, как интересно получается. Статистический анализ исторических текстов все-таки вспомогательное средство датировки. Это все стороны споров признают.
А вот лингво-статистический?
Например, через 1000 лет найдут текст, в котором несколько раз появится слово айфон и его производные...разве это не сузит вопрос датировки текста?
А я то говорил о словообразовательных моделях...
Они широко встречаются во всех текстах, в отличие от специальных. Например, появления слова айфон в русскоязычных текстах появилось слово айфончик... модель: корень+ суфф. -чик.
Допустим, через 50 лет слово айфон исчезнет из большинства текстов, а вот модель с чик приживется. Так вот, примерно на протяжении 50 лет (но возможно и меньше, а может больше, исследовать надо) корни заимствованных слов часто "каменеют". А вот число производных растет. Подобный статистический анализ очень сужает диапазон датировки текстов, и он уже не вспомогательный, а основной. А вот для исторических датировок, да, это вспомогательный инструмент
Так что требуется? А требуется всего лишь, чтобы историки, лингвисты, математики объединили усилия и полвергли анализу известные исторические тексты и датировки событий.
Ведь известны всему миру слова Ломоносова о вранье в Истории России Шлёцера и Миллера.
Вранье сознательном и специальном. Известны факты изкажения древних текстов, их уничтожения и подделки. Так что... поле не паханное.
Как вы думаете, а почему научное сообшество пытается не объединить усилия в познании, а лишь в отрицании и шельмовании?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Вранье сознательном и специальном. Известны факты изкажения древних текстов, их уничтожения и подделки. Так что... поле не паханное.
Как вы думаете, а почему научное сообшество пытается не объединить усилия в познании, а лишь в отрицании и шельмовании?

Откуда подобная уверенность? Факты "искажения древних текстов, их уничтожения и подделки" как раз известны благодаря работе ученных, специалистов и профессионалов. И кстати, распознавание подобных подделок проводится в том числе по анализу текста словам и оборотам, которые там встречаются, а так же исторической "сцепке" событий.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Откуда подобная уверенность? Факты "искажения древних текстов, их уничтожения и подделки" как раз известны благодаря работе ученных, специалистов и профессионалов. И кстати, распознавание подобных подделок проводится в том числе по анализу текста словам и оборотам, которые там встречаются, а так же исторической "сцепке" событий.

Это вообще-то к Гумилеву и ТЭГ все отношения не имеет. Надо бы в отдельную тему выделить или в существующую перенести, если она есть.
Ну, так и да.. про это и речь. Задонщина и Повесть временных лет... есть к ним вопросы, прежде всего по хронологии, но и по ангажированности.
Уничтожение древних русских карт Миллером, об этом писал Ломоносов. Сама нормандская теория, Киевская Русь Очень много вопросов.
Ну, а в остальном ФиН много сделали, поставив кучу вопросов.