Мда.. было бы смешно, если бы не было все так грустно...Я не удивлюсь теперь, если мне тут начнут рассказывать, что не было советской агрессии против Финляндии, явственно показавшей лицо сталинского режима..не было? Просто Красная Армия пришла на помощь восставшему финскому пролетариату?.. Как бы кого не выкручивало в ура-патриотических ломках, Страшный Марат останется Страшным Маратом,...
Оставим в стороне ваше замечание о выкручивании в Ура-патриотических ломках, ( это сразу вас характеризует как идейного противника, видно что для вас мнение , что если бы не было на карте России, то мир ничего бы не потерял -близко. Я говорю о чувстве национального единства, которое позволяло России и русским отстоять свое Отечество со времен Александра Невского, Дмитрия Донского, Минина и Пожарского,Суворова и Кутузова и многих других "ура патриотов",оборонившими и умножившими Славу Русского оружия. Здесь же нужно вспомнить меткое выражение Александра Второго, что у России в трудные моменты не оказывается друзей, кроме её Армии и Флота ) Поговорим о Финской войне 30.11.1939 - 12.03.1940 гг. Что говорит против этого акта (нельзя назвать агрессивного) предпринятым армией и правительством СССР. То что Красная Армя перешла границы соседнего государства и начала военные действия.
Что этому предшествовало? Несколько раундов мирных переговоров на которых Финляндии предлагались территории в Карелии в замен переноса границы проходящей в непосредственной близости от Ленинграда. Что стратегически представляло очень большую угрозу при возможном нападении. Финляндия настаивала на своем нейтралитете и заверяла в дружеских настроениях. Чего эти заверения стоили показал 40-й год, когда гитлеровская Германия стремительно оккупировала Европу, в том числе летом 40 го года Норвегию, а затем и Финляндию. Про норвежцев воевавших за Германию не читал, но вот маленькая Финляндия выставила против СССР армию около 500 тыс. солдат. И удерживала таким образом на Карельском фронте такие же по численности Советские войска.
Как вы знаете Ленинград не был взят благодаря тому, что границы Финляндии были перенесены в глубь её территории за город Выборг, это значит более 110 км.
Но Красная Армия в той войне получила жестокий урок, не потому что ей командовали неопытные молодые генералы, а потому что не была готова к ведению современной войны и опиралась на опыт Гражданской войны. В которой основной силой была конница, но не было ни танковых войск , ни артиллерии, ни авиации.
Обо всем этом писал и говорил Сталин :
ВЫСТУПЛЕНИЕ
НА СОВЕЩАНИИ НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО СОСТАВА
ПО ОБОБЩЕНИЮ ОПЫТА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ПРОТИВ ФИНЛЯНДИИ
17 апреля 1940 года
Цитата:
................ Так вот, что помешало нашему командному составу с ходу вести войну в Финляндии по-новому, не по типу гражданской войны, а по-новому? Помешали, по-моему, культ традиции и опыта гражданской войны. Как у нас расценивают комсостав: а ты участвовал в гражданской войне? Нет, не участвовал. Пошел вон. А тот участвовал? Участвовал. Давай его сюда, у него большой опыт и прочее.
Я должен сказать, конечно, опыт гражданской войны очень ценен, традиции гражданской войны тоже ценны, но они совершенно недостаточны. Вот именно культ традиции и опыта гражданской войны, с которыми надо покончить, и помешал нашему командному составу сразу перестроиться на новый лад, на рельсы современной войны.
Не последний человек у нас товарищ командир — первый; если хотите, по части гражданской войны опыт у него большой, он уважаемый, честный человек, а вот до сих пор не может перестроиться на новый современный лад. Он не понимает, что нельзя сразу вести атаку, без артиллерийской обработки. Он иногда ведет полки на “ура”. Если так вести войну, значит, загубить дело, все равно, будут ли это кадры, или нет, первый класс, все равно загубить. Если противник сидит в окопах, имеет артиллерию, танки, то он, бесспорно, разгромит.
Такие же недостатки были в 7-й армии — непонимание того, что артиллерия решает дело. Все эти разговоры о том, что жалеть нужно снаряды, нужны ли самозарядные винтовки, что они берут много патронов, зачем нужен автомат, который столько патронов берет, все эти разговоры, что нужно стрелять только по цели, — все это старое, это область и традиции гражданской войны. Это не содержит ничего современного.
Откуда все эти разговоры? Разговоры не только там велись, разговоры и здесь велись. Гражданские люди — я, Молотов — кое-что находили по части военных вопросов. Невоенные люди специально спорили с руководителями военных ведомств, переспорили их и заставили признать, что ведем современную войну с финнами, которых обучают современной войне три государства: обучала Германия, обучает Франция, обучает Англия. Взять современную войну при наличии укрепленных районов и вместе с тем ставить вопрос о том, что только по целям надо стрелять — значит, несусветная мудрость.
Разговоры о том, почему прекратили производство автоматов Дегтярева. У него было только 25 зарядов. Глупо, но все-таки прекратили. Почему? Я не могу сказать.
Почему минометов нет? Это не новое дело. В эпоху империалистической войны немцы спасались от западных и восточных войск — наших и французских — главным образом минами: людей мало — мин много. 24 года прошло, почему у вас до сих пор нет минометов? Ни ответа, ни привета.
А чем все это объясняется? Потому что у всех в головах царили традиции гражданской войны: мы обходились без мин, без автоматов, что наша артиллерия, наши люди замечательные, герои и все прочее, мы напрем и понесем. Эти речи напоминают мне краснокожих в Америке, которые против винтовок выступали с дубинами и хотели победить американцев дубинами, — винтовку победить дубиной — и всех их перебили.
................
Артиллерия — первое дело.
Второе — авиация, массовая авиация, не сотни, а тысячи самолетов. И вот, кто хочет вести войну по-современному и победить в современной войне, тот не может говорить, что нужно экономить бомбы. Чепуха, товарищи, побольше бомб нужно давать противнику для того, чтобы оглушить его, перевернуть вверх дном его города, тогда добьемся победы. Больше снарядов, больше патронов давать, меньше людей будет потеряно. Будете жалеть патроны и снаряды — будет больше потерь. Надо выбирать. Давать больше снарядов и патронов, или жалеть свою армию, сохранять силы, давать минимум убитых, или не жалеть бомбы, снаряды.
Дальше — танки, третье, тоже решающее, нужны массовые танки не сотни, а тысячи. Танки, защищенные броней — это все. Если танки будут толстокожими, они будут чудеса творить при нашей артиллерии, при нашей пехоте. Нужно давать больше снарядов и патронов для противника, жалеть своих людей, сохранять силы армии.
Минометы — четвертое, нет современной войны без минометов, массовых минометов. Все корпуса, все роты, батальоны, полки должны иметь минометы 6-тидюймовые обязательно, 8-мидюймовые. Это страшно нужно для современной войны. Это очень эффективные минометы и очень дешевая артиллерия. Замечательная штука миномет. Не жалеть мин, вот лозунг, жалеть своих людей. Если жалеть бомбы и снаряды — не жалеть людей, меньше людей будет. Если хотите, чтобы у нас война была с малой кровью, — не жалейте мин.
Дальше — автоматизация ручного оружия. До сих пор идут споры: нужны ли нам самозарядные винтовки с десятизарядным магазином? Люди, которые живут традициями гражданской войны, — дураки, хотя они и хорошие люди, когда говорят: а зачем нам самозарядная винтовка? А возьмите нашу старую винтовку пятизарядную и самозарядную винтовку с десятью зарядами. Ведь мы знаем, что — целься, поворачивай, стреляй, попадется мишень — опять целься, поворачивай, стреляй. А возьмите бойца, у которого десятизарядная винтовка, он в три раза больше пуль выпустит, чем человек с нашей винтовкой. Боец с самозарядной винтовкой равняется трем бойцам. Как же после этого не переходить на самозарядную винтовку, ведь это полуавтомат. Это страшно необходимо, война показала это в войсках армии. Для разведки нашей, для ночных боев, в тыл напасть, поднять шум, такой ужас создается в тылу ночью и такая паника — мое почтение. Наши солдаты не такие уж трусы, но они бегали от автоматов. Как же это дело не использовать.
Значит — пехота, ручное оружие с полуавтоматом-винтовкой и автоматический пистолет — обязательны.
Дальше. Создание культурного, квалифицированного и образованного командного состава. Такого командного состава нет у нас или есть единицы.
Мы говорим об общевойсковом командире. Он должен давать задания, т. е. руководить авиацией, артиллерией, танками, танковой бригадой, минометчиками; но если он не имеет хотя бы общего представления об этом роде оружия, какие он может дать указания? Нынешний общевойсковой командир, это не командир старой эпохи гражданской войны — там винтовка, трехдюймовый пулемет. Сейчас командир, если он хочет быть авторитетным для всех родов войск, он должен знать авиацию, танки, артиллерию с разными калибрами, минометы, тогда он может давать задания. Значит, нам нужен командный состав квалифицированный, культурный, образованный. ....................
В какой стране царил энтузиазм строительства, трудовых побед и достижений. Здесь можно не говорить о Соединных Штатах и Германии, в первой великая депрессия, во второй идеология фашизма. То есть в следующем параграфе говорится о Советской России.
Мир Огненный ч.2, 337 Когда Иеровдохновение привлекает мысль к определенной стране или месту, значит, космически уже складываются обстоятельства великого значения. Может быть, такое очувствование места необъяснимо земным положением вещей. Может быть, такая страна, с земной точки зрения, находится в самом непривлекательном состоянии, но закон высший уже определяет место особого напряжения. Не видят еще глаза земные, но Иеровдохновение уже направляет сознание туда, где суждено сияние Света Высшего. Так поверх чувствознания светит нам Иеровдохновение. Часто оно как бы противоречит очевидности, но оно говорит слова Мира Огненного. Так и с ощущением, о котором сегодня сказано. Иеровдохновение направляет туда, где уже сияет вершина.
В следующем параграфе говорится ровно то что Сталин говорил о настроении "шапкозакидательства" и убежденностью в непобедимости Красной Армии. Но именно это"поражение" в Финской войне послужило укрепленю армии. Что было бы , если бы в армии остались такие танки, которые использовались в Финской войне. И не было бы Т-34?
Мир Огненный ч.2, 359 Истинно, Иеровдохновение говорит — усыпленность победителя есть самое ужасное разрушение. Созвучать в ритме и не утвердить его, будет нарушением закона. Победа должна принести стройное уложение. Победа не порыв, но созидание во всех законах. Заметьте уравновесие, данное истинной победою. Опасность есть друг победы. Если не поймете это сегодня, то уразумеете завтра. Огненное сердце укрепляется опасностями. Так поймем победу добра во всем ее величии.
Потому, почитайте историю, постарайтесь вжиться во всё происходившее и... примите решения за Сталина. Потом посмотрите на их дальние последствия. Что увидите?
Начало системного кризиса в конце 50-х и развал СССР ...
Vitalsrvf, объясните, пожалуйста, свою позицию. Или дайте ссылку на материал, если Вы уже это об этом писали. Поговорим.
Если же Вы просто бросаете реплики в пространство, то понятно почему irene уже устала отвечать.
Что говорит против этого акта (нельзя назвать агрессивного ) предпринятым армией и правительством СССР. То что Красная Армя перешла границы соседнего государства и начала военные действия.
Что этому предшествовало? Несколько раундов мирных переговоров на которых Финляндии предлагались территории в Карелии в замен переноса границы проходящей в непосредственной близости от Ленинграда.
Мы же действовали по правилам... Так у профессора и так совершенно исключительное положение... Мы знаем об его работах... Целых пять комнат хотели оставить ему...
Ну, что же Вы выдернули из контекста одну фразу, а всё, что дальше отбросили, так как дальше идёт очень веское объяснение почему Советское правительство поступило именно так.
Фраза звучала так:
«Что этому предшествовало? Несколько раундов мирных переговоров на которых Финляндии предлагались территории в Карелии в замен переноса границы проходящей в непосредственной близости от Ленинграда. Что стратегически представляло очень большую угрозу при возможном нападении. Финляндия настаивала на своем нейтралитете и заверяла в дружеских настроениях. Чего эти заверения стоили показал 40-й год, когда гитлеровская Германия стремительно оккупировала Европу, в том числе летом 40 го года Норвегию, а затем и Финляндию. Как вы знаете Ленинград не был взят благодаря тому, что границы Финляндии были перенесены в глубь её территории за город Выборг, это значит более 110 км».
Выделила специально для Вас, если Вы в первый раз прочтения этого не заметили.
Мистер «N», Ваш метод ведения диалога, я думаю, не интересен не только мне, но и остальным участникам темы. Такой метод показывает, что Вы не пытаетесь искать истину. На Ваше обвинение на советскую агрессию против Финляндии Noy61 нашёл материал, разместил его, чтобы было быстрее и легче разобраться в этом вопросе, а Вы вырываете фразу и опять за своё, никак не аргументируя (ну разве какими-то комнатами какого-то профессора). Вести диалог с такими оппонентами мне кажется бессмысленным. Верю, что на Украине есть достаточно людей, которые способны мыслить своими мозгами, избегая штампов, которые им внедряют уже много лет. В России этих штампов тоже достаточно, поэтому мы и делимся материалами в разных темах, чтобы помочь друг другу разобраться.
Последний раз редактировалось Эвиза, 18.03.2016 в 15:05.
Предлагаю посмотреть когда будет время интересную передачу, которая проходила в преддверии празднования победы в ВОВ.
Честно говоря сначала эту передачу стала смотреть, потому что у неё было такое название
Андрей Фурсов. Новинка!!! Как относиться к Ленину и Сталину???, но передача затрагивает более широкий спектр вопросов.
Говорят историки, люди работающие много лет с материалами по истории советского периода. Затрагиваются вопросы, которые недавно были затронуты в этой теме:
Почему в последние годы Сталина стремятся приравнять к Гитлеру?
Мог ли народ без Сталина, как главнокомандующего победить в Великой Отечественной Войне? Зачем уже много лет идёт принижение периода правления Сталина, муссируя только разговоры о репрессиях и атмосфере страха.
Я думаю, что и irene, и Noy61, и Said и многие другие учились по учебникам истории, где целый урок был посвящён культличности Сталина и ничего о его заслугах (к сожалению, не знаю, как обстоит дело с учебниками сегодня). Но мы встречали в жизни людей, которые нам рассказывали из своего жизненного опыта другое, мы пытались анализировать информацию, со школьных лет вдалбливаемую нам про плохого Сталина. "Как же так" - думали мы, - Сталин тиран, а страна победила в войне, быстро расцветала и развивалась после войны?" Эти вопросы заставляли нас думать своей головой и искать ответы. Слава Богу, что сейчас печатается альтернативная литература с фактами и документами и есть передачи со знающими историками в Интернете.
Мудрые люди говорят: "Народ не знающий своей подлинной истории не имеет будущего" или "перепиши историю и ты получишь другое будущее".
Для чего же Сорос в годы перестройки учебники писал? Ему, наверное, делать нечего? Для чего столько институтов закрытых в Америке и Европе трудились о перестройке сознания народов и в первую очередь в России? Им, наверное, деньги некуда девать было. И многие заглатывают эти крючки, а потом удивляются "почему же мы так живём?"
Последний раз редактировалось Эвиза, 18.03.2016 в 16:29.
Мистер «N», Ваш метод ведения диалога, я думаю, не интересен не только мне, но и остальным участникам темы. Такой метод показывает, что Вы не пытаетесь искать истину. На Ваше обвинение на советскую агрессию против Финляндии Noy61 нашёл материал, разместил его, чтобы было быстрее и легче разобраться в этом вопросе, а .
Мой метод ведение диалога - это выделение сути, а не тонны воды, за которыми пытаются скрыть суть вопроса...Сталинский режим совершил агрессию против соседней страны, агрессию стоившую десятки тысяч жизней и не надо обелять это высосанными из пальцами доводами "целесообразности" - это была агрессия, такая же как и против Польши. В 1939 году не было в Европе лучше друга у СССР, чем нацистская Германия, НЕ БЫЛО, нравится вам это или нет.
1 сентября 1939 года немецкие войска вторглись на территорию Польши и Вольного города Данцига без формального объявления войны. 17 сентября на территорию Польши вошли войска Красной Армии. Эта военная операция закончилась поражением Польши и её разделом между победителями. В ходе боевых действий 14 сентября 1939 года город Брест (а 17 сентября — и крепость) были заняты XIX-м моторизованным корпусом Вермахта под командованием генерала Гудериана. По согласованной 20 сентября временной демаркационной линии между войсками СССР и Германии эта территория входила в советскую зону. 22 сентября 1939 года в Бресте, во время официальной процедуры передачи города и Брестской крепости советской стороне, состоялся совместный парад вермахта и РККА. Прохождение войск было осуществлено по центральной улице города. В параде приняли участие подразделения XIX моторизованного корпуса Вермахта (командующий корпуса — генерал танковых войск Гейнц Гудериан) и 4-го батальона 29-й отдельной танковой бригады РККА (комбриг — Семён Кривошеин). Парад завершился спуском германского флага и поднятием советского флага. Передача города происходила согласно советско-германскому протоколу об установлении демаркационной линии на территории бывшего Польского государства, подписанного 21 сентября 1939 года представителями советского и немецкого командований. http://borisoglebsk-online.ru/forum/...ic.php?id=1168
В 1939 году не было в Европе лучше друга у СССР, чем нацистская Германия, НЕ БЫЛО, нравится вам это или нет.
Как же тогда оценивать Мюнхенский сговор 1938 года, когда Великобритания, Германия, Франция и Италия передали Чехословакию Германии, а после подписали декларацию о взаимном ненападении? В этом разделе участвовала и Польша как самый близкий союзник Германии. Уже в 1939 году это позволило Германии аннексировать практически всю Чехословакию и вплотную приблизится к границам СССР. В том же году Германия аннексировала часть Литвы. При этом французский посол в Москве Робер Кулондр отмечал, что мюнхенское соглашение «особенно сильно угрожает Советскому Союзу. После нейтрализации Чехословакии Германии открыт путь на юго-восток». Об этом же говорится и в дипломатических документах США, Франции, Германии, Италии, Польши и других стран. Вот в этом и есть истоки "дружбы" СССР и Германии. Не нужно забывать, что в это же время СССР противостоит союзникам Германии - Японии, Италии, Испании.
Последний раз редактировалось Владимир Чернявский, 18.03.2016 в 20:56.
В 1939 году не было в Европе лучше друга у СССР, чем нацистская Германия, НЕ БЫЛО, нравится вам это или нет.
Как же тогда оценивать Мюнхенский сговор 1938 года, когда Великобритания, Германия, Франция и Италия передали Чехословакию Германии, а после подписали декларацию о взаимном ненападении? В этом разделе участвовала и Польша как самый близкий союзник Германии. Уже в 1939 году это позволило Германии аннексировать практически всю Чехословакию и вплотную приблизится к границам СССР. В том же году Германия аннексировала часть Литвы. При этом французский посол в Москве Робер Кулондр отмечал, что мюнхенское соглашение «особенно сильно угрожает Советскому Союзу. После нейтрализации Чехословакии Германии открыт путь на юго-восток». Об этом же говорится и в дипломатических документах США, Франции, Германии, Италии, Польши и других стран. Вот в этом и есть истоки "дружбы" СССР и Германии. Не нужно забывать, что в это же время СССР противостоит союзникам Германии - Японии, Италии, Испании.
Сговор можно оценивать, как попытку задобрить Гитлера и обезопасить себя, но это не меняет факта: из всех европейских стран того времени, наилучшие отношения у Союза были именно с Германией
Последний раз редактировалось *N*, 18.03.2016 в 21:02.
Сговор можно оценивать, как попытку задобрить Гитлера и обезопасить себя
Можно по разному оценивать. Но к 1939 году договора "о ненападении" с Германией заключило большинство европейских стран, а так же Япония. Направленны они были к тому, что бы в том числе вынудить Германию повернуть штыки против СССР. В этой ситуации "задабривание" Гитлера со стороны СССР было вынужденной мерой.
Цитата:
Сообщение от *N*
из всех европейских стран того времени, наилучшие отношения у Союза были именно с Германией
Только Вы забыли про Италию, Испанию, Польшу, Румынию, Литву и Латвию, где в то время уже маршировали нацистские штурмовики и местные "добровольцы".
...Сталинский режим совершил агрессию против соседней страны, агрессию стоившую десятки тысяч жизней и не надо обелять это высосанными из пальцами доводами "целесообразности" - это была агрессия, такая же как и против Польши. В 1939 году не было в Европе лучше друга у СССР, чем нацистская Германия, НЕ БЫЛО, нравится вам это или нет.
Смотрите фильм, господин N.
Там всё показано. Рассекречены документы и документальные кадры.
«Я прошел тридцать тюрем: Пресновка, Петропавловск, Омск, Челябинск, Златоуст, Уфа, Сызрань, Москва (Бутырки), Москва-Пересыльная, Ярославский специзолятор, Рыбинск, Рыбинская-Пересыльная, ГУЛАГ. Потом был путь обратно… Я повидал отбросы человеческие всех рангов и степеней. Но не стал ни вором, ни убийцей, ни моральным уродом только благодаря вере в свое высшее предназначение».
Письмо Сталина И.В. Андрееву (Детгиз ЦК ВЛКСМ) и Смирновой - автору «Рассказов о детстве Сталина»
16 февраля 1938 года
«Я решительно против издания “Рассказов о детстве Сталина”.
Книжка изобилует массой фактических неверностей, искажений, преувеличений, незаслуженных восхвалений. Автора ввели в заблуждение охотники до сказок, брехуны (может быть, “добросовестные” брехуны), подхалимы. Жаль автора, но факт остается фактом.
Но это не главное. Главное состоит в том, что книжка имеет тенденцию вкоренить в сознание советских детей (и людей вообще) культ личностей, вождей, непогрешимых героев. Это опасно, вредно. Теория “героев” и “толпы” есть не большевистская, а эсеровская теория. Герои делают народ, превращают его из толпы в народ — говорят эсеры. Народ делает героев — отвечают эсерам большевики. Книжка льет воду на мельницу эсеров. Всякая такая книжка будет лить воду на мельницу эсеров, будет вредить нашему общему большевистскому делу.
Правила форума
Справка
Расширения
Ответ: Ещё раз о И.В. Сталине 
) предпринятым армией и правительством СССР. То что Красная Армя перешла границы соседнего государства и начала военные действия. 
Комбинированный вид