О тайне государства Платона

[Djay]

Сообщение от Ллес

Именно о том и была речь с самого начала.
И чего тогда было спорить??

А у Платона - о том же. Только с учетом того, что диалоги происходили в древней Элладе, как -никак. Понятно, что исторические характеристики надо учитывать. И выделять идеи из общей массы описаний. Об этом стопиисят раз было сказано. И "чего было спорить"?

[Ллес]

Сообщение от Djay

А у Платона - о том же. Только с учетом того, что диалоги происходили в древней Элладе, как -никак. Понятно, что исторические характеристики надо учитывать. И выделять идеи из общей массы описаний. Об этом стопиисят раз было сказано. И "чего было спорить"?

У Платона нет речи об отлучении детей от семьи в 3 года и о передаче в интернаты?

В любом случае здесь кто-то очень спорил с моим предложением не отлучать детей от семьи, не запрещать им видеться с родителями, а только дать детям возможность посещать школы. Хоть весь день. Но при желании - к родителям сбегать, приласкаться.

[Андрей С.]

Еще один комментарий от известного филолога А.А.Тахо-Годи к "Государству" Платона по затронутому здесь вопросу общности жен и детей:

В учении Платона о государстве постулат общности жен и детей играет чрезвычайно важную роль. Для Платона осуществление этого постулата означает достижение высшей формы единства граждан государства. Общность жен и детей в классе стражей государства завершает то, что было начато общностью имуществ, и потому есть для государства причина его высочайшего блага: «Может ли быть, по-нашему, большее зло для государства, чем то, что ведет к потере его единства и распадению на множество частей? И может ли быть большее благо, чем то, что связует и способствует его единству?» (V 462ab).
Всякая разность чувств в гражданах разрушает единство государства. Это происходит, когда в государстве одни говорят: «Это — мое», а другие: «Это — не мое» (см. V 462с). Напротив, в совершенном государстве большинство людей в отношении к одному и тому же одинаково говорит: «Это — мое», а в другом случае: «Это — не мое» (там же). Общность достояния, отсутствие личной собственности, невозможность ее возникновения, сохранения и приумножения делают невозможным и возникновение судебных имущественных споров и тяжб, а также взаимных обвинений, в то время как в существующем греческом государстве все раздоры порождаются обычно спорами из-за имущества, из-за детей и родственников. B свою очередь отсутствие раздоров внутри класса стражей-воинов сделает невозможным как раздор внутри низшего класса ремесленников, так и восстание их против обоих высших классов.

[Ллес]

Сообщение от Андрей С.

«Может ли быть, по-нашему, большее зло для государства, чем то, что ведет к потере его единства и распадению на множество частей? И может ли быть большее благо, чем то, что связует и способствует его единству?» (V 462ab).

Общность жён и детей не способствует единству.

Многие влюбятся.
И будут ненавидеть систему, при которой они не могут уединиться с любимой.
В которой она обязана рожать от других.
В которой они не знают родных детей.

Дальше - бунт. Революция.
Неужели это незаметно?

[Ллес]

Сообщение от Андрей С.

B свою очередь отсутствие раздоров внутри класса стражей-воинов сделает невозможным как раздор внутри низшего класса ремесленников, так и восстание их против обоих высших классов.

Это потому что стражи способны подавить восстание низших?
То есть сам бунт возможен, но невозможна его победа?
Замечательно признано в этой цитате, что по сути люди там несчастны.

Восстание будет в классе самих стражей.
Против системы.
А так как они самые крутые, то всё будет так, как они захотят.

[Малкольм]

Сообщение от Ллес

Это потому что стражи способны подавить восстание низших?
То есть сам бунт возможен, но невозможна его победа?
Замечательно признано в этой цитате, что по сути люди там несчастны.

Восстание будет в классе самих стражей.
Против системы.
А так как они самые крутые, то всё будет так, как они захотят.

совершенно верно.
сам факт того что уже изначально предполагается что стражи будут не только как армия на внешних рубежах но именно как НКВД во внутреннем пространстве, говорит о тос что внутри будет порождаться энергия войны требующая подавления, а это значит что имеет место конфликты, а это значит что строят общество на противоречиях, а где противоречия там нет Света.

[Djay]

Сообщение от Малкольм

сам факт того что уже изначально предполагается что стражи будут не только как армия на внешних рубежах но именно как НКВД во внутреннем пространстве, говорит о тос что внутри будет порождаться энергия войны требующая подавления, а это значит что имеет место конфликты, а это значит что строят общество на противоречиях, а где противоречия там нет Света.

Читайте книгу "Братство". Вы же позиционируете себя последователем АЙ? А пишите нечто, противоречащее изложенному в книгах АЙ.

[Малкольм]

Сообщение от Djay

Читайте книгу "Братство". Вы же позиционируете себя последователем АЙ? А пишите нечто, противоречащее изложенному в книгах АЙ.

вот и покажите, если Вы читали эту книгу, где там есть аналогия того что называется стражи с их функцией внутреннего контроля.

[Андрей С.]

Еще одна цитата из того же источника:

Уже из исследования отрицательных типов государства — тимократии, олигархии, демократии и тирании — Платон извлек идеалистический вывод, будто основная причина порчи человеческих обществ и государственных устройств в господстве корыстных интересов, в их влиянии на поведение людей. Поэтому устроители наилучшего государства (т. е. правители-философы) должны позаботиться не только о правильном воспитании стражей-воинов. Они, кроме того, должны установить в государстве порядок, при котором самое устройство общежития и самые права на имущественные блага не могли бы стать помехой ни для высокой нравственности воинов, ни для исполнения ими воинской службы, ни для надлежащего отношения их к людям своего и других сословий общества.

Основная черта этого порядка — лишение воинов права на собственное имущество. Воины вправе пользоваться только тем, что минимально необходимо для жизни, для здоровья и для наилучшего выполнения ими своих функций в государстве. У них не может быть ни лично им принадлежащего жилища, ни имущества, ни мест для хранения имущества или драгоценностей. Все, что необходимо воинам для удовлетворения минимальных потребностей жизни и для исполнения их обязанностей, они должны получать от изготовляющих продукты, орудия и предметы обихода работников производительного труда, притом в количестве и не слишком малом и не слишком большом. Питание воинов происходит исключительно в общих столовых. Весь распорядок, весь устав и все условия жизни стражей-воинов направлены на ограждение их от губительного влияния личной собственности, и в первую очередь от дурного, тлетворного влияния денег и золота. Платон убежден, что, если бы стражи-воины пустились в стяжательство, в приобретение денег и ценностей, они не могли бы уже выполнять свой долг защиты граждан государства, они превратились бы в земледельцев и хозяев, враждебных остальным гражданам.
А.А.Тахо-Годи

[Малкольм]

Таким образом, возврат к собственности вновь возрождает идею семьи. В этом смысле дети вновь становятся собственностью родителей. Это громадный шаг назад в сравнении с идеей Общности имущества, детей и женщин.
Как преодолеть?

Призвать на помощь чувствознание и духоразумение

Семья это прежде всего форма, форма синтетическая, которая образуется вследствие взаимодействия двух противоположных начал ради цели порождения третьего в котором есть синтез этих двух начал, т.е. как минимум это триада. Кислород и водород сами по себе взятые вместе являют гремучую взрывоопасную смесь, но взятые в том что называется Н2О являют форму жизни – семья.

Физическая материя в виде вещей и имущества вокруг семьи это один аспект и не самый важный. Другой аспект это линии отношений между душами членов семьи. И третий аспект это линии отношений между сердцами членов семьи, т.е. духовное начало.

Космический закон Отцовства где каждый дух зарождается от своего Отца Владыки не позволят и не дает права аннулировать в проявлениях знание того кто мой отец, а отцам знать кто его дети.

Про общность женщин… ну этот бред даже комментировать не хочется

Вы вот задайтесь вопросом – сколько женщин философов знает история?
Нет, почему-то именно мужские особи лишь в этом списке присутствуют. А почему?
Я думаю, нет, я уверен что именно поэтому

11.284. Так и творчество идет по спирали, и каждое жизненное притяжение или отталкивание создает свою спираль. Поэтому и спирали Мужского и Женского Начала идут в таких различных направлениях. Мужское Начало устремляется к захвату и не считается с сердцем человека. Мужское Начало прокладывает мосты к своим достижениям, ступая по сердцам и головам…

Когда мужское ментальное ставит себе цель создать конструкцию, то именно оно и не может иначе как через утверждение формулы «цель оправдывает средства». Это я к тому объяснению откуда и почему в любой мужской философской конструкции всегда так мало красоты.

[Андрей С.]

Оригинален взгляд Платона на роль женщин в защите государства. По мысли Платона, не только мужчины, но и женщины способны к функциям воинов-стражей, лишь бы у них были налицо необходимые для выполнения этих функций задатки и лишь бы женщины получили необходимое воспитание. Для защитника государства, утверждает Платон, пол так же не имеет серьезного значения, как не имеет значения, какой сапожник — плешивый или кудрявый — шьет сапоги (см. V 454Ьс). Но, став на путь подготовки к функции стражей, женщины должны наравне с мужчинами проходить всю необходимую тренировку и делить наравне с ними все тяготы своего призвания.

Природные свойства одинаковы «у живых существ того и другого пола, и по своей природе как женщина, так и мужчина могут принимать участие во всех делах, однако женщина во всем немощнее мужчины» (V 455d). Но в этой ее немощности нельзя, по Платону, видеть основание для того, чтобы «поручать все мужчинам, а женщинам — ничего» (V, 455е). Следовательно, в отношении к охране государства у мужчин и у женщин одинаковые природные задатки, только у женщин они выражены слабее, а у мужчин сильнее (см. V 456а). Из способности женщин наряду с мужчинами состоять в сословии, или классе, стражей Платон выводит, что для мужчин-стражей наилучшими женами будут именно женщины-стражи.
А.А.Тахо-Годи

[Ллес]

Сообщение от Андрей С.

Из способности женщин наряду с мужчинами состоять в сословии, или классе, стражей Платон выводит, что для мужчин-стражей наилучшими женами будут именно женщины-стражи.
А.А.Тахо-Годи

Так всё же жёны у стражей будут?

Сообщение от Андрей С.

в отношении к охране государства у мужчин и у женщин одинаковые природные задатки, только у женщин они выражены слабее, а у мужчин сильнее

То есть по силе все же не одинаковые.

[Ллес]

Сообщение от Малкольм

Про общность женщин… ну этот бред даже комментировать не хочется

А Вас почему не устраивает эта общность?

[Ллес]

Сообщение от Малкольм

Когда мужское ментальное ставит себе цель создать конструкцию, то именно оно и не может иначе как через утверждение формулы «цель оправдывает средства»

Тут даже достичь цели не получилось бы.
Даже оправдать целью не получится.

Сообщение от Андрей С.

Основная черта этого порядка — лишение воинов права на собственное имущество.

КТО обеспечит этот порядок?
Кто может самых сильных и могущественных стражей чего-то там лишить?
Они будут иметь всё, что сами пожелают.
Любое имущество, женщин и т.д
Им никто не указ.
Они сами будут решать, придерживаться аскезы или нет.
И не все захотят придерживаться.

[Андрей С.]

Сообщение от Ллес

КТО обеспечит этот порядок?

Там же целая система нравственного воспитания с самого малолетства под руководством мудрых наставников, которая с самого начала закладывает нравственные нормы. Все они самого начала осознают ценность своего вклада(на своем месте) в Общее Благо. Они действуют как единый организм, понимая, что любое неподчинение высшему разумному началу приведет к смерти всего организма.

В совершенном государстве три разряда его граждан — правители-философы, стражи-воины и работники производительного труда — составляют гармоническое целое под управлением наиболее разумного сословия.

Но то же происходит и в душе отдельного человека. Если каждая из трех составных частей души будет совершать свое дело под управлением разумного начала, то гармония души не нарушится. При таком — гармоническом — строе души разумное начало будет господствовать, аффективное — выполнять обязанности защиты, а вожделеющее — повиноваться и укрощать свои дурные стремления (см. IV 442а). От дурных поступков и несправедливости человека ограждает именно то, что в его душе каждая ее часть исполняет только одну предназначенную ей функцию в деле как господства, так и подчинения.
А.А.Тахо-Годи

[Amarilis]

Сообщение от Ллес

КТО обеспечит этот порядок?
Кто может самых сильных и могущественных стражей чего-то там лишить?
Они будут иметь всё, что сами пожелают.
Любое имущество, женщин и т.д
Им никто не указ.
Они сами будут решать, придерживаться аскезы или нет.
И не все захотят придерживаться.

Вы заблуждаетесь и делаете ошибочный вывод. )

"Государство" Платон.

[Отбор правителей и стражей]

...Раз наши граждане должны быть лучшими из стражей, значит, ими будут те, кто наиболее пригоден для охраны государства....
— Значит, из стражей надо выбрать таких людей, которые, по нашим наблюдениям, целью всей своей жизни поставили самое ревностное служение государственной пользе и ни в коем случае не согласились бы действовать вопреки ей.

— Это были бы подходящие попечители.

— По-моему, среди людей любого возраста надо нам подмечать, кто способен быть на страже таких воззрений, так что ни обольщения, ни насилие не заставят его забыть или отбросить мнение, что надлежит делать наилучшее для государства...
— Так вот, как я только что и говорил, надо искать людей, которые всех доблестнее стоят на страже своих взглядов и считают, что для государства следует делать все, по их мнению, наилучшее. Даже в их детские годы, предлагая им занятия, надо наблюдать, в чем кто из них бывает особенно забывчив и поддается обману. Памятливых и не поддающихся обману надо отбирать, а кто не таков, тех отвергнуть. Не так ли?

— Да.

— Надо также возлагать на них труды, тяготы и состязания и там подмечать то же самое.

— Правильно.

— Надо, стало быть, устроить для них испытание и третьего вида, то есть проверку при помощи обольщения, и при этом надо их наблюдать[143]. Подобно тому как жеребят гоняют под шум и крик, чтобы подметить, пугливы ли они, так и юношей надо подвергать сначала чему-нибудь страшному, а затем, для перемены, приятному, испытывая их гораздо сильнее, чем золото и огне: так выяснится, поддается ли юноша обольщению, во всем ли он благопристоен, хороший ли он страж как самого себя, так и мусического искусства, которому он обучался, покажет ли он себя при всех обстоятельствах умеренным и гармоничным, способным принести как можно больше пользы и себе, и государству. Кто прошел это испытание и во всех возрастах — детском, юношеском и зрелом — выказал себя человеком цельным, того и надо ставить правителем и стражем государства, ему воздавать почести и при жизни, и после смерти, удостоив его почетных похорон и особо увековечив о нем память. А кто не таков, тех надо отвергнуть. Вот каков должен быть, Главкон, отбор правителей и стражей и их назначение; правда, это сказано сейчас лишь в главных чертах, без подробностей.

— Мне тоже кажется, что это должно быть так.

— Разве не с полным поистине правом можно назвать таких стражей совершенными? Они охраняли бы государство от внешних врагов, а внутри него оберегали бы дружественных граждан, чтобы у этих не было желания, а у тех — сил творить зло. А юноши, которых мы только что называли стражами, были бы помощниками правителей и проводниками их взглядов.

— Я согласен.

(143Три рода испытаний, о которых здесь говорит Сократ, употреблялись в практике античного воспитания, особенно у спартанцев).

[Djay]

Сообщение от Ллес

У Платона нет речи об отлучении детей от семьи в 3 года и о передаче в интернаты?

Вы вчера на свет родились? Когда я была ребенком, на послеродовой отпуск отводилось 2 месяца! Моя мама вышла на работу, когда мне исполнилось 2 месяца. Миллионы женщин так вынуждены были поступать. Закон. И для тех, у кого не было дома бабушки, чтобы присмотреть за младенцем, существовали круглосуточные ясли, в которые можно было отдавать ребенка на всю неделю, аж до выходных. И ничего. Как-то жили.

[Малкольм]

Главная Идея Платона в «Государстве» это примат интересов единого целого, т.е. государства как организма, над интересами единицы, т.е. отдельно взятого члена общества. И это возражений не вызывает. Но вызывает возражение механизм предложенный к проявлению этой Идеи.

Примат интересов Общего над интересами личными это то что нам пытается «вдолбить» Учение. Но Учение и дает понимание того как это всё должно осуществляться в жизни.

Интересы Общего это всё то что обретается НЕ в рассудке ментала, который можно загрузить любыми философскими установками, правилами и кодексами.
Тем более интересы Общего не живут в астрале который живет лишь формулой «хлеба и зрелищ» и чем изощреннее на вкус хлеб и зрелища тем лучше ибо ощущения это.
И уж тем более интересы Общего не живут в физическом теле, ибо в нем живет единственный принцип «выживай».

Интересы Общего порождаются и живут в том что Учение называет Сердце. А сердце есть обитель чувств и чувств этих немного – любовь и ненависть. Но сердце есть и храм для того что Учение называет Сознание. А сознание это и есть та погранзона и промежуточная инстанция между вечными «вещами» в человеке как то сердце и вещами смертными как то ментал, астрал и тело.

Поэтому ответ на вопрос «как сделать так чтобы граждане имели сознание сверхличное, т.е. такое в котором присутствовал бы примат Общего над личным?» донельзя прост – сделайте так чтобы в сердцах ваших граждан чувство любви загорелось и разгорелось до чувства любви к родине. Но помнить надо непременно - сердце не терпит насилия и сердцу нельзя приказать.

Например, дети.
Чтобы у них загорелось чувство любви к Родине, они эту Родину должны как минимум увидеть. Увидеть воочию, а не по телевизору или в картинках. А это значит нужны грамотные экскурсии по просторам и границам Родины. Это всё конечно не есть всё что нужно но тем не менее это основание без которого всё остальное не имеет смысла.

[Ллес]

Сообщение от Малкольм

Главная Идея Платона в «Государстве» это примат интересов единого целого, т.е. государства как организма, над интересами единицы, т.е. отдельно взятого члена общества. И это возражений не вызывает. Но вызывает возражение механизм предложенный к проявлению этой Идеи.

Нужен баланс.

Как только государство приносит больше горя, чем счастья - оно теряет всякий смысл.

[Ллес]

Сообщение от Djay

Вы вчера на свет родились? Когда я была ребенком, на послеродовой отпуск отводилось 2 месяца! Моя мама вышла на работу, когда мне исполнилось 2 месяца. Миллионы женщин так вынуждены были поступать. Закон. И для тех, у кого не было дома бабушки, чтобы присмотреть за младенцем, существовали круглосуточные ясли, в которые можно было отдавать ребенка на всю неделю, аж до выходных. И ничего. Как-то жили.

Это не аргумент.

Когда-то и руки не мыли, и мыла не было.
Но Вы же не предлагаете не мыть руки и дальше на том основании, что раньше без него как-то выживали.

Да, выжили и так.
Но какой ценой?
с ПОТЕРЯМИ для здоровья и иммунитета детей.
С потерей их восприимчивости к тонким энергиям.

А вы же вроде хотели выводить породу людей, чутким к ТОНКОМУ?
А для этого надо действовать не как в трудные времена, а как надо по природе.

То есть - неразлучность с матерью.
Доступ к матери.
Дети даже когда сами играют и вроде за мамкой не бегают - спокойны пока она рядом и в любой момент можно к ней подойти.
А едва уйдёт из дома - всё, сразу беспокойство, пока она не вернётся.

И кстати "закон" этот ужасный придумали не самые хорошие люди про 2 месяца.
До них в России женщины могли больше времени проводить с ребёнком.
Уж кормили-то молоком точно матери как правило.