О тайне государства Платона

[Ллес]

Сообщение от Amarilis

установлена общность женщин и имущества;

И что полезного в общности жён Вы предлагает найти?
Какая радость жить в таком государстве?
А если женщинам приятнее сразу со скалы?
И останется государство без женщин.
Или с женщинами безразличного склада. Апатичными.
Хотите такого?
Утончённых женщин там не будет.

Брандис говорит: «Чтобы создать полное единство, полную гармонию, Платон совершенно подчиняет личные цели человека целям общества, личную волю, личное счастье – воле и благу общества

В чём заключается благо и гармония, если НЕТ НИ ОДНОГО счастливого человека?

В идеальном государстве Платона нет семьи

А вот ЕИР очень проповедовала семью.

Это другое или не другое?

И что предлагаете выбрать - семью или не семью?

дети сразу после рождения передаются в общественные воспитательные дома, так что родители даже не знают своих детей, а дети родителей.

Повторю - попробуйте ТАК вырастить детей и посмотрите, что получится.

И скажите - как они могут совсем не знать, если есть ВНЕШНЕЕ СХОДСТВО??

Основная мысль трактата Платона «Государство» состоит в том, чтобы показать, какими способами могут быть осуществлены в области нравственной свободы те вечные законы истины, совершенства и гармонии, которые осуществлены творцом в устройстве вселенной.

А ПОЛЬЗА?
Где тут польза?

Каков критерий истины и гармонии?
Этот критерий один - ЖИЗНЕСПОСОБНОСТЬ.

И Вы обошли вниманием пару моментов, которые вредны.

При этом я разумеется я считаю полезными мысли о необходимости воспитания как такового и т.д.

Но при этом все полезности легко будут нивелированы вредностями.

Вы же не станет варить суп с мухоморами?
При всей полезности остальных продуктов ядовитые грибы сделают суп несъедобным.
Так же интернаты с 3 лет отравят все строение.
Это - ошибка.
Ну что Вы СО МНОЙ спорите про это?

Поговорите с педиатрами, педагогами.
Только хорошими.
Почитайте сами психологию, детскую психологию, неврологию - и Вы сами всё поймёте.

[ninniku]

Платон никогда не дастся человеку, подходящему к его книгам с энтузиазмом исследователя.
В этом проблема всех учений, основанных на эзотеризме.
Платон упоминает и пифагорейцев, и древние традиции Египта и даже Атлантиды. Но в основе идеи Государства содержится непосредственное чувственное восприятие Архетипа Посвященным мыслителе.
Поэтому, не раскрыв в себе чувства Любви и Доверия, ни один исследователь не сможет понять эволюционный потенциал переданной в словах и образах Идеи Государства.
1. С одной стороны, образы должны быть доступны и понятны современникам - т.е. сознательно сведены с идеального уровня до уровня понятийного или даже до уровня суждений.
2. С другой стороны, должны быть даны уравновешиваюшие понятия, которые, через ключи или сами как ключи, должны облегчить ученику восприятие Идеи.
3. Не следует забывать, что в древних Афинах, как и вообще в греческой цивилизации, существовали эзотерические учения. Поэтому греческая философия насквозь эзотерична.
Елена Ивановна очень рекомендовала книгу русского ученого Зелинского о религии древних греков. Сейчас можно найти отдельные исследования эзотеризма в учении Платона. Потом приведу данные имеющейся у меня книги.

Я попробую дать иллюстрацию применения ключей к книгам Платона. Не судите строго, потому что сходу делаю. За основу возьму ту же статью по ссылке Аморилиса.

[Ллес]

Сообщение от ninniku

Теперь кто-то поймет, что не о чем мне говорить с Ллес или Малькольмом. И их невежественная трескотня лишь оскорбляет мои чувства, а столь грубое касание к тончайшим Идеям Великого Духа, кроме отвращения и возмущения ничего не вызывает.
Пусть лучше молчат, чтобы не навредить себе и людям.

Вред - от интернатов и их оправдания.

Всё проверяется практикой.

Никакие красивые слова не отменяет вреда для ребёнка от интерната.
Он не знает философии.
И просто погибает от отлучения от родных.
И это - факт.

Философия не может по своему произволу менять законы природы.

Ну и никто не хочет по-прежнему ответить - спрашивают или нет женщин в чудесном государстве, согласны ли они спать с теми, кого им определили.

[ninniku]

Кто старожил, тот помнит Маленького льва.
Помните его аргументы?
Это факт- вот и единственный его аргумент по сути был. Выскажет какую-нибудь хрень и тут же начинает утверждать, что факт и мы должны это признать все и немедленно!
И ничего, что это просто тезис его горячечного воображения
Почему-то он требовал признания его фактом.
У сектантов нет фактов, ибо их взгляд на вещи и явления настолько узок, что бесконечное явление вещей и событий, не попадающих в их узкое поле зрения, просто отрицается.

Теперь про факты.
В СССР были в определенных кругах широко известен народный учитель из Владивостока Дубинин. Имя отчество не помню.
Он был директором интерната для сирот. Первоначально он располагался в пригороде. Я мимо в школу ходил.
Так вот. Через какое-то время он стал лучшим учебным заведением края. Выпускники поступали в любые вузы страны по выбору, проходя самые жуткие конкурсы.
Поползла слава. Наиболее дальновидные деятели партсовноменклатуры начали пристраивать туда своих деток.
Дубинин поставил условие: на общих основаниях! Т.е. домашние детки должны были переселиться туда и жить на тех же правах, что и сироты, в том же процессе. Иначе ничего не получится и будет только вред всем. Кто-то согласился, кто-то нет.
Но те кто отдал своих детей, столкнулся с проблемой. Они имели право забрать детей в субботу после обеда. До утра понедельника. Но выходные были насыщены замечательными событиями, факультативами, кружками, походами и играми. И дети стали сопротивляться. Они не хотели уезжать из интерната, который по мнению некоторых тут всегда тюрьма.
Детям было интереснее в интернате, среди умных педагогов и в гармоничной дружеской среде ровесников.
Чем дома объедаться пирожками и.... смотреть тв. Друзей дома у них не было. А в интернате были.
Вот такой вот известный мне факт.
А вот утверждение, что детям в интернате хуже, чем дома, - ложь голимая!
Зависит от таланта педагогов, от атмосферы, которую они смогут создать, от того как помогу выстроить отношения детей между собой.
Один он такой?
Как бы нет... всем известна школа-интернат Щетинина. Моя знакомая там была, снимала фильм. Приехала и показала. 2 часа смотрели у меня дома. Это коммуна будущего!
Формат учебных занятий очень интересный. Но дети то не сироты....
Можно вспомнить школы-коммуны Макаренко.
Хороший интернат с талантливыми педагогами и учителями - в миллион раз лучше детям, чем современная семья и ее окружение.

[Djay]

Сообщение от ninniku

Теперь про факты.
В СССР были в определенных кругах широко известен народный учитель из Владивостока Дубинин. Имя отчество не помню.
Он был директором интерната для сирот. Первоначально он располагался в пригороде. Я мимо в школу ходил.
Так вот. Через какое-то время он стал лучшим учебным заведением края. Выпускники поступали в любые вузы страны по выбору, проходя самые жуткие конкурсы.
Поползла слава. Наиболее дальновидные деятели партсовноменклатуры начали пристраивать туда своих деток.
Дубинин поставил условие: на общих основаниях! Т.е. домашние детки должны были переселиться туда и жить на тех же правах, что и сироты, в том же процессе. Иначе ничего не получится и будет только вред всем. Кто-то согласился, кто-то нет.
Но те кто отдал своих детей, столкнулся с проблемой. Они имели право забрать детей в субботу после обеда. До утра понедельника. Но выходные были насыщены замечательными событиями, факультативами, кружками, походами и играми. И дети стали сопротивляться. Они не хотели уезжать из интерната, который по мнению некоторых тут всегда тюрьма.
Детям было интереснее в интернате, среди умных педагогов и в гармоничной дружеской среде ровесников.
Чем дома объедаться пирожками и.... смотреть тв. Друзей дома у них не было. А в интернате были.
Вот такой вот известный мне факт.

Кажется в "Туманности Андромеды", И.Ефремова, описаны подобные интернаты далекого будущего. Очень далекого. Не то, что можно представить сейчас по самым шикарным западным элитным учебным заведениям. совершенно другой принцип. Самое перво, что бросается в глаза - каждый ребенок имеет своего Учителя. Кроме всех педагогов-предметников, врачей, воспитателей и пр. - Учитель. Именно так, с заглавной буквы. Который отвечает за все, даже в будущем человека. Родители не устраняются от детей, но воспитание проходит в руках опытных профессионалов, какими родители могут стать еще только через многие годы жизненного опыта. Таким образом все дети оказываются в одинаковых условиях - их родители - все Человечество. Именно такова идея изложенная в книге. Равные условия, равная любовь, правила, равная забота. Нет несчастных, плохих семей, где дети страдают и недополучают и любви, и заботы, и внимания. Теперь я понимаю, откуда Ефремов мог почерпнуть такие прекрасные горизонты будущего. В 15 лет, когда впервые взяла эту книгу в руки, я о Платоне только слышала на уроках истории в школе.

[Djay]

Из "Туманности Андромеды", лекция для старших учеников школы. Идеи Платона рулят!

Воспитание нового человека — это тонкая работа с индивидуальным анализом и очень осторожным подходом. Безвозвратно прошло время, когда общество удовлетворялось кое-как, случайно воспитанными людьми, недостатки которых оправдывались наследственностью, врождённой природой человека. Теперь каждый дурно воспитанный человек — укор для всего общества, тягостная ошибка большого коллектива людей. Но вам, ещё не освободившимся от возрастного эгоцентризма и переоценки своего «я», следует ясно представить, как много зависит от вас самих, насколько вы сами — творцы своей свободы и интереса своей жизни. Выбор путей у вас очень широк, но эта свобода выбора вместе с тем и полная ответственность за выбор. Давно исчезли мечты некультурного человека о возвращении к дикой природе, о свободе первобытных обществ и отношений. Перед человечеством, объединившим колоссальные массы людей, стоял реальный выбор: или подчинить себя общественной дисциплине, долгому воспитанию и обучению, или погибнуть — других путей для того, чтобы прожить на нашей планете, хотя её природа довольно щедра, нет! Горе-философы, мечтавшие о возвращении назад, к первобытной природе, не понимали и не любили природу по-настоящему, иначе они знали бы её беспощадную жестокость и неизбежное уничтожение всего, не подчинившегося её законам.
Перед человеком нового общества встала неизбежная необходимость дисциплины желаний, воли и мысли. Этот путь воспитания ума и воли теперь так же обязателен для каждого из нас, как и воспитание тела. Изучение законов природы и общества, его экономики заменило личное желание на осмысленное знание. Когда мы говорим: «Хочу», — мы подразумеваем: «Знаю, что так можно».
Ещё тысячелетия тому назад древние эллины говорили: метрон — аристон, то есть самое высшее — это мера. И мы продолжаем говорить, что основа культуры — это понимание меры во всём.
С возрастанием уровня культуры ослабевало стремление к грубому счастью собственности, жадному количественному увеличению обладания, быстро притупляющемуся и оставляющему тёмную неудовлетворённость.
Мы учим вас гораздо большему счастью отказа, счастью помощи другому, истинной радости работы, зажигающей душу. Мы помогали вам освободиться от власти мелких стремлений и мелких вещей и перенести свои радости и огорчения в высшую область — творчество.
Забота о физическом воспитании, чистая, правильная жизнь десятков поколений избавили вас от третьего страшного врага человеческой психики — равнодушия пустой и ленивой души. Заряженные энергией, с уравновешенной, здоровой психикой, в которой в силу естественного соотношения эмоций больше доброты, чем зла, вы вступаете в мир на работу. Чем лучше будете вы, тем лучше и выше будет всё общество, ибо тут взаимная зависимость. Вы создадите высокую духовную среду как составляющие частицы общества, и оно возвысит вас самих. Общественная среда — самый важный фактор для воспитания и учения человека. Ныне человек воспитывается и учится всю жизнь, и восхождение общества идёт быстро.

[Ллес]

Сообщение от Djay

Родители не устраняются от детей, но воспитание проходит в руках опытных профессионалов

Именно о том и была речь с самого начала.
И чего тогда было спорить??

Пусть профессионалы участвуют в воспитании и обучении - любому ясно, что это чудесно.
Но при этом дети и родители знают друг друга.
И имеют возможность вместе под одной крышей жить.

И главное - чтобы браться и сёстры знали друг друга с детства.
Это поможет им не влюбиться, когда они вырастут.

[Djay]

Сообщение от Ллес

Именно о том и была речь с самого начала.
И чего тогда было спорить??

А у Платона - о том же. Только с учетом того, что диалоги происходили в древней Элладе, как -никак. Понятно, что исторические характеристики надо учитывать. И выделять идеи из общей массы описаний. Об этом стопиисят раз было сказано. И "чего было спорить"?

[Ллес]

Сообщение от Djay

Родители не устраняются от детей, но воспитание проходит в руках опытных профессионалов, какими родители могут стать еще только через многие годы жизненного опыта. Таким образом все дети оказываются в одинаковых условиях - их родители - все Человечество. Именно такова идея изложенная в книге. Равные условия, равная любовь, правила, равная забота. Нет несчастных, плохих семей, где дети страдают и недополучают и любви, и заботы, и внимания.

Это всё поистине замечательно.

Но знаете, чем дети всё равно будут недовольны?
Тем, что один мальчик популярен у девочек, а другой не особо.
Тем, что одна девочка популярна у мальчиков, а другая не особо.

Как Вы предлагаете решить эту проблему?

[Djay]

Сообщение от Ллес

Это всё поистине замечательно.

Но знаете, чем дети всё равно будут недовольны?
Тем, что один мальчик популярен у девочек, а другой не особо.
Тем, что одна девочка популярна у мальчиков, а другая не особо.

Как Вы предлагаете решить эту проблему?

Правильное воспитание, в котором приоритетом является творческий труд (начиная с любого возраста), а не сексуальная привлекательность (что является приоритетом сейчас), и смещение общечеловеческих ценностей в сторону развития духа, а не плоти - естественное решение этой проблемы. Которая, возможно все же будет иметь место, но не будет принимать размеров личной трагедии.

[Ллес]

Сообщение от ninniku

Кто старожил, тот помнит Маленького льва.
Помните его аргументы?
Это факт- вот и единственный его аргумент по сути был. Выскажет какую-нибудь хрень и тут же начинает утверждать, что факт и мы должны это признать все и немедленно!
И ничего, что это просто тезис его горячечного воображения
Почему-то он требовал признания его фактом.
У сектантов нет фактов, ибо их взгляд на вещи и явления настолько узок, что бесконечное явление вещей и событий, не попадающих в их узкое поле зрения, просто отрицается.

Так какие проблемы?
Кто мешает назвать факты не фактами?
Только открыто.
Мол, такой-то факт - не факт вовсе.

Кто-то дерзнёт сказать, что материнское молоко не является идеальным питанием для новорожденного?
Кто-то дерзнёт сказать, что секс для беременных безопасен? (Тем более без их согласия и жаления).
Кто-то дерзнёт сказать, женщину можно считать бесплодной после связей всего лишь с двумя мужчинами?
Кто-то дерзнёт сказать, что воспитание в интернатах с 3 лет полезнее, чем семья?
Кто-то дерзнёт сказать, что есть возможность избежать эпидемии ИППП без моногамии?
Кто-то дерзнёт сказать, что ЕИР была только за моногамию и семью?

Кто возьмётся утверждать, что всё это так?
Кто мешает опровергнут эти факты?

Сообщение от ninniku

Но те кто отдал своих детей, столкнулся с проблемой. Они имели право забрать детей в субботу после обеда. До утра понедельника. Но выходные были насыщены замечательными событиями, факультативами, кружками, походами и играми. И дети стали сопротивляться. Они не хотели уезжать из интерната, который по мнению некоторых тут всегда тюрьма.
Детям было интереснее в интернате, среди умных педагогов и в гармоничной дружеской среде ровесников.

Это всё хорошо.
Но в этом примере всё ДОБРОВОЛЬНО.
И пока добровольно - всё правильно.
Возражение относилось к принудительным интернатам.

Ещё тут речь не о 3 летних детях.
А педиатрия возражает против передачи в интернаты с 3 лет.

Сообщение от ninniku

А вот утверждение, что детям в интернате хуже, чем дома, - ложь голимая!
Зависит от таланта педагогов, от атмосферы, которую они смогут создать, от того как помогу выстроить отношения детей между собой.

Зависит конечно.

Сообщение от ninniku

Один он такой?
Как бы нет... всем известна школа-интернат Щетинина. Моя знакомая там была, снимала фильм. Приехала и показала. 2 часа смотрели у меня дома. Это коммуна будущего!

Посчитайте соотношение плохих и хороших.
Тогда и говорите.
И главное - ДОБРОВОЛЬНОСТЬ.
Хорошо кому-то в интернате - пусть там будет.

А ЕСЛИ ПЛОХО?
Тогда тоже заставить? Или оставить в покое дома?

Сообщение от ninniku

Хороший интернат с талантливыми педагогами и учителями - в миллион раз лучше детям, чем современная семья и ее окружение.

А дайте детям самим решать, где им быть и ночевать - дома или в интернате.
Если в интернате в самом деле лучше - они сами там останутся. Как в Ввшем примере выше.
А если им там плохо будет, но их там оставят - это будет тюрьма для детей.

И зачем разделять?
Пусть у детей будет и школа, и семья.
Пусть они знают и друзей, и родных братьев и сестёр.

Пусть увидятся с родителями, если хотят.
Лишь бы разлучение не было против желания.

[Ллес]

Сообщение от ninniku

Это значит, что ни в большом, ни в малом Добродетель не будет нарушена.

Добродетель совпадает с Пользой?

Сообщение от ninniku

Сложные для восприятия профана формулы так называемого "обобществления детей и женщин " перестанут быть пугающими.
Основывая свое восприятие на Идее Добродетели и Справедливости вы быстро осознаете, что речь идет об отрицании собственности на детей и женщин, об утверждении их Свободы и свободного отношения к обязанностям.

Почему бы прямо не говорить, что женщины и дети свободны?
Вместо того, чтобы говорить - женщины и дети - общие.
Общие - это как раз означает - принадлежат всем.
(А на самом деле они только самим себе принадлежат.)

И если женщины свободны на самом деле - значит, они имеют право отказаться от секса с предложенными партнёрами?
И имеют право родить от мужчин, выбранными самими женщинами? (с согласия мужчин конечно)
Если этих прав нет, то говорить о свободе рано.

[Amarilis]

Сообщение от Малкольм

Ninniku,....Вот знаете вы досконально Платона и «Государство» но тем не менее ваше знание не прибавило вам ни чувствознания, ни духоразумения...

Как Вы это определили? )

[Малкольм]

Чтобы сотворить конструкцию которую сотворил Платон в «Государстве» не обязательно быть Посвященным, ибо достаточно понаблюдать за жизнь муравейника или пчелиного улья.
Когда внешняя форма более высокой ступени которой является человеческое сообщество, организуется по кальке внешней формы нижней ступени это не может быть красивым. Поэтому и вопрос к адептам «Государства» - как много там Красоты? Хотели бы вы жить именно в таком Государстве и в то время?

[Ллес]

Сообщение от Малкольм

Поэтому и вопрос к адептам «Государства» - как много там Красоты?

Там есть защита жизни, сытость, творчество и труд.

Нет только любви и жизни с любимыми супругами.
И общения с родными детьми после 3 лет.

Кого-то это может и устроит.
Ведь любовь они считают чем-то лишним и подлежащим задавливанию.

Не учитывая, что не только "половая стихия" мощна, но ещё мощнее ярость влюблённого, которого лишают доступа к любимой.

А люди-то в государстве Платона не могу не влюбляться.

[Ллес]

Сообщение от Малкольм

Поэтому и вопрос к адептам «Государства» - как много там Красоты? Хотели бы вы жить именно в таком Государстве и в то время?

Никто не выразил такого желания жить там.
Непонятно почему.

[Djay]

Сообщение от Малкольм

своим чувствознанием и своим духоразумением

и кстати, я не отрицаю что Платон есть Посвященный и мне даже это неважно, я сужу о его конкретном произведении, т.е. о конкретном плоде. А его адепты демонстрируют ту же самую зомбированность что демонстрируют фанаты какой-нибудь фирмы при виде фирменной лейбы этой фирмы на продукте сомнительного качества, но слюни от восторга текут.

Примитивное суждение. Померил чье-то духоразумение своим, и обнаружил, что свое-то ого-го какое... Духоразумением не меряются. А буде такое встречается, то это что-то совсем не то.

[Ллес]

Сообщение от Малкольм

Вы достаете из дремучих времен животный обычай мужской полигамии и норовите вдвинуть его в светлое время Царства Владыки!

Там вроде всё объясняют ... чем-то объясняют.
Чем-то священным.

[ninniku]

Еще хочу поделиться мыслями.
Размышляющим над Государством Платона важно помнить одну особенность.
Формулируя мысли об идеях, Платон отметил инволюционное стремление идей. Идея, существующая в мире идей, стремится к осушествлению. Надо комментарии А.Ф. Лосева почитать. Он хорошо эти аспекты философии Платона разбирает.
АЙ отмечает одну особенность работы мысли в материи - ее инерциальность. Материя иннертна. Погружаясь в материю, мысль теряет свою подвижность, чистоту и связь с миром идей.
Получается, что осмысливая Идею Государства можно в какой-то мере ее воспринять в непосредственной чистоте.
Но реализуя мысли на практике, деятель столкнется с их искажением в силу иннерции материи.
Очевидно как это происходит в этой теме.
Идея обобществления женщин одними понимается как их освобождение от рабства семьи, другими как подкладывание под мужиков.
Так действует идея в материи. У одних людей она напрягает высшие центры, а других низшие.
Человек, который понимает идею обобществления женщин как разврат, напряжен половым центром и выше него эта идея не поднимется.
Поэтому нужно всегда иметь ввиду, что наши представления об идеях несовершенны. А попытки их осуществления наткнуться на разность понимания.
Но это один аспект проблемы.
Второй аспект состоит в том, что идеальной реализации модели не будет.
И дело уже не в восприятии, а в том что аспекты идеи при осушествлении в массе исказятся сами по себе. Они утеряют подвижность мысленной природы.
Значит идеального государства по Платону не будет построено никогда. По крайней мере, не в этой расе.
Но касания к идее и старания людей существенно одухотворят формы их общежития.
А искажения будут.
Третий аспект. Идея в материи эволюционирует. Т.е. опустившись до самого дна того материального слоя, который способен ее пропустить и воспринять, она начинает процесс очищения. Т.е. она начинает самоочищаться и пытается вернуть изначальную идеальную форму.
Здесь действует притяжение Космического магнита.
Значит периодически будут появляться люди, которые будут требовать реформ, обновления. В противовес им другие будут настаивать на консервации форм, как наиболее эффективных.
Короче.
Наши представления о Государстве все равно исказятся материей и нашего сознания и тем более сознания других, тех, кто меньше об этом думал или не знает как об этом думать.

[Ллес]

Сообщение от ninniku

Идея обобществления женщин одними понимается как их освобождение от рабства семьи, другими как подкладывание под мужиков.
Так действует идея в материи. У одних людей она напрягает высшие центры, а других низшие.
Человек, который понимает идею обобществления женщин как разврат, напряжен половым центром и выше него эта идея не поднимется.

-
Наоборот.

Кто-то заботится о женщинах, думая о том, а понравится ли им спать не с одним, а со многими мужчинами.

А кто-то мнением женщин пренебрегает и настаивает на том, что ради их же блага они должны спать с кем им укажут.

Так у кого работают при этом низшие центры - у того, кто против промискуитета?
Или у того, кто проповедует промискуитет?
Священный разумеется промискуитет.
Как же же священности-то.

Тем более что НИКТО пока так и не ответил, имеют ли женщины право ОТКАЗАТЬСЯ спать с кем-то.
Это что - такой неудобный вопрос для пропагандистов свободного секса?
Так трудно сказать, что они имеют право отказаться?

Или вы не хотите признаваться в том, что женщины не имеют право отказаться с кем-то переспать?
И тем самым не хотите признаваться, что пропагандируете "священное" изнасилование?

Воистину.
Как пропагандировать нечто неправильное -
просто объявить это священным, угодным богам, владыкам, карме и т.л.
И все - найдутся любителя святого, которые согласятся ради святости даже на изнасилование.

Ниннику, проснитесь.
Вы в опасности.