Гумилев и теория этногенеза

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Нет. Только табличку.

Посмотрите более внимательно. В частности - не идет ли улица, на которой расположена церковь под уклон? Посмотрите фото этой же церкви 19-века. Почитайте каким образом образовался в этой церкви подклет.

P.S. Быть может Вы уже отвечали, как по-Вашему почему пирамида Хеопса за тысячелетия не ушла под землю на 100 метров или более?

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Посмотрите более внимательно. В частности - не идет ли улица, на которой расположена церковь под уклон? Посмотрите фото этой же церкви 19-века. Почитайте каким образом образовался в этой церкви подклет.

P.S. Быть может Вы уже отвечали, как по-Вашему почему пирамида Хеопса за тысячелетия не ушла под землю на 100 метров или более?

Кто сказал, что пирамида не ушла? Это раз.
Второе - мы ведем ведь речь о культурном слое, так? А это город. Откуда ему взяться в пустыне?
Посмотрю про храм, на досуге.
Но уклон улицы ... Преображенский храм в Переславле вообще стоит под стеной тысячелетнего земляного вала. Похуже уклона будет. Ведь размывался все эти 800 лет. И соседние здания полупогруженные в землю стоят.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Кто сказал, что пирамида не ушла? Это раз.
Второе - мы ведем ведь речь о культурном слое, так? А это город. Откуда ему взяться в пустыне?

Вы считаете, что египетские храмы стояли в пустыне?

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы считаете, что египетские храмы стояли в пустыне?

Мы о храмах говорим или о пирамидах? Там и подземные храмы и гробницы известны.
В Долине Царей, насколько я знаю, городов не было. Священное место.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Посмотрите более внимательно. В частности - не идет ли улица, на которой расположена церковь под уклон? Посмотрите фото этой же церкви 19-века. Почитайте каким образом образовался в этой церкви подклет.

P.S. Быть может Вы уже отвечали, как по-Вашему почему пирамида Хеопса за тысячелетия не ушла под землю на 100 метров или более?

Посмотрел. Оказалось голимый 18 век. Ничего от 17 там не осталось. Может местмами кладка. А вообще история интересная. Если принять за типичную, то становится понятно, что ничего отвечающего 15-16 векам и древнее на Руси не осталось.
На этом месте храм якобы существовал с 15 века. Прописали его во второй половине 17 с одним названием, потом с двойным, потом с другим, прежним. Первый раз такое встречаю. А ведь это означает, что храм, скорее всего, не переосвящался, а строился заново! Ведь не принято освящать храмы дважды и уж тем более менять названия.
Другими словами, на этом месте существовали разные храмы, в разное время.
И каждый перестраивался или обновлялся. Но если он переименовывался, то это означает переосвящение. Я правильно понимаю? Такое бывает, если храм строится заново.
Так что... новодел. Увы...18-19 век базис и 20 век нынешний вид.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Другими словами, вы косвенно признаете, что не существует непрерывного прогресса?
Я правильно вас понял?

Я лишь хочу намекнуть, что в истории России было, к примеру, так называемое "монголо-татарское иго", а так же было падение и разорение Византии, западная экспансия. Эти процессы существенным образом влияли на культуру России.
Именно поэтому совершенно очевидно, что поздние образцы живописи могут быть хуже по мастерству более ранних. Так же как и могут появляется совершенно новые самобытные образцы русского искусства и обычаев.

Сообщение от ninniku

Мы о храмах говорим или о пирамидах?

Мы говорим о Вашем утверждении о том, что здания непременно должны "оседать под землю". И том, что в подобных утверждениях есть существенный изъян с точки зрения научного подхода.

Сообщение от ninniku

Посмотрел. Оказалось голимый 18 век. Ничего от 17 там не осталось. Может местмами кладка.

Т.е. достаточно было открыть книгу и сразу все теории "переворачивающие историю" испаряются?

Сообщение от ninniku

Если принять за типичную, то становится понятно, что ничего отвечающего 15-16 векам и древнее на Руси не осталось.

Снова мощное обобщение "переворачивающие историю"? Возьмите хотя бы энциклопедию по московским храмам. Потратьте хотя бы час на изучение.

[Vicontes]

Снова мощное обобщение "переворачивающие историю"? Возьмите хотя бы энциклопедию по московским храмам. Потратьте хотя бы час на изучение.

Абсолютно соглашусь. Если так обобщать, то можно любую теорию подтвердить...

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Я лишь хочу намекнуть, что в истории России было, к примеру, так называемое "монголо-татарское иго", а так же было падение и разорение Византии, западная экспансия. Эти процессы существенным образом влияли на культуру России.
Именно поэтому совершенно очевидно, что поздние образцы живописи могут быть хуже по мастерству более ранних. Так же как и могут появляется совершенно новые самобытные образцы русского искусства и обычаев.

Мы говорим о Вашем утверждении о том, что здания непременно должны "оседать под землю". И том, что в подобных утверждениях есть существенный изъян с точки зрения научного подхода.

Т.е. достаточно было открыть книгу и сразу все теории "переворачивающие историю" испаряются?

Снова мощное обобщение "переворачивающие историю"? Возьмите хотя бы энциклопедию по московским храмам. Потратьте хотя бы час на изучение.

Я взял, проверил по вашему совету и убедился, что вывод верен: новодел.
Мне просто страшно брать энциклопедию по московским храмам. Ибо скорее всего увижу кучу несоответствий и вопросов, ответы на которые игнорируются. Как было до сих пор. Как, например, с Десятинной церковью в Киеве, про которую написано очень много, а по факту, как признал П.Толочко, ученые даже не знают, где она находилась и есть 7 или больше предположительных рисунков ее фундамента.
А нам его даже покажут Ибо она есть продукт "согласия сторон". Если вы с пренебрежением к этому аргументу отнесетесь, значит вы ничего не знаете о современной исторической науке.
Вот еще один глобальный вывод.

Про погружение. Вы вот сейчас "опровергли" не меня, а один из самых распространенных методов датировки. Артефакты, найденные на глубине 2 метров культурного слоя отнесут автоматически к 18 веку. Самый вопиющий пример это датировка раскопок Великого Новгорода. Если принцип датировки по культурным слоям верен, то город возник в постмонгольский период. Это доказывают раскопки слоев гатей, но датировка при этом не меняется почему-то.
Пример с Никольским храмом примечателен. Почему вы проигнорировали? Православный канон не допускает двойное освящение храма. Значит это ДРУГОЙ храм, а историки будут считать его храмом 17 века. Так договорились.
Так что, читать энциклопедии, если знаешь какие вопросы ставить, объективно страшновато. Последние иллюзии о научной добросовестности исчезнут.

[ninniku]

Вот про дискретность этно-культурного развития мы сошлись. А это один из основополагающих принципов ТЭГ.
А вот опять не сойдемся мы в выводах. Дело в том, что именно в начале 17 века на арене истории появился российский суперэтнос. Он появился диалектически на "отрицании" этноса Древней Руси. Не все этнокультурные стереотипы были унаследованы. Многие сильно изменились, что привело к церковному расколу, в том числе.
Изменились и представления о храмах, потому и такая разница в архитектуре.
ТЭГ смотрит на события 17 века именно с этой позиции. 14-16 века - обскурация этноса Древней Руси и начало пассионарного толчка.
Процесс смещения народа, его этнического поля, фиксируется через искусство и архитектуру, религиозные традиции. Молодым этносом отрицается многое из наследия родителя. По этой причине и сложилось такое вот пренебрежительное отношение к древностям на Руси, как отметил НКР в своей статье. Потому и разрушали и перестраивали.
Видите? ТЭГ совсем иначе объясняет проблемы с хронологией. Просто случилось смещение.

[Арьяна]

Сообщение от ninniku

Вот про дискретность этно-культурного развития мы сошлись. А это один из основополагающих принципов ТЭГ.
А вот опять не сойдемся мы в выводах. Дело в том, что именно в начале 17 века на арене истории появился российский суперэтнос. Он появился диалектически на "отрицании" этноса Древней Руси. Не все этнокультурные стереотипы были унаследованы. Многие сильно изменились, что привело к церковному расколу, в том числе.
Изменились и представления о храмах, потому и такая разница в архитектуре.
ТЭГ смотрит на события 17 века именно с этой позиции. 14-16 века - обскурация этноса Древней Руси и начало пассионарного толчка.
Процесс смещения народа, его этнического поля, фиксируется через искусство и архитектуру, религиозные традиции. Молодым этносом отрицается многое из наследия родителя. По этой причине и сложилось такое вот пренебрежительное отношение к древностям на Руси, как отметил НКР в своей статье. Потому и разрушали и перестраивали.
Видите? ТЭГ совсем иначе объясняет проблемы с хронологией. Просто случилось смещение.

Вот и приведите то, что отметил Н.К. Рерих в своей статье,- то ли это молодой этнос в стадии обскурации, то ли молодые раздолбаи в стадии опьянения.

[ninniku]

Сообщение от Арьяна

Вот и приведите то, что отметил Н.К. Рерих в своей статье,- то ли это молодой этнос в стадии обскурации, то ли молодые раздолбаи в стадии опьянения.

Молодой в стадии обскурации быть не может. Молодость пренебрежительно относится к древности. Это общее место. Исключения редки.
Молодой этнос 17 века был устремлен в будущее, поэтому такая дерзость проявилась к древностям. Их сносили и перестраивали. Оставили лишь те, которые отвечали функциональности и хорошо сохранялись (впрочем, это версия. Наблюдения показывают, что все переделано в 18-19 веках).
Молодость вообще с отрицанием относится ко вчерашнему дню.
Это старость (обскурация) уважает прежние времена и предметы. Поэтому древние храмы и сносились и забрасывались.
Кроме того. Храм 12 века и храм 16-17 веков строили фактически разные народы, хотя и в схожих традициях. Культурная традиция очевидна ибо язык и вера сохранились. Но отношение и к культуре и к религии изменилось. Произошло смещение этносов. Вибрации этнического поля изменились, они существенно повысились до уровня пассионарного подъема.
Седая древность даже в лучших образцах осталась невостребованной. Иконы и росписи храмов записывались. Причем, иногда и худшим вариантом, зато НОВЫЕ. Новое отвечало духу народа.
Это была смена фаз этногенеза. Поэтому 15 и 16 века остаются в истории России переходными, тяжелыми. Старость умирала.
В целом так.
А вот постановка вопроса об охранении Культуры была очень своевременной. Ибо Россия вступала в свой золотой век иннерции. Именно в этот период этнос востребует все накопления своего прошлого. Как и любой человек, достигший своего потолка в науке, карьере, искусстве и еще сохраняющий основы здоровья.

[Vicontes]

Сообщение от ninniku

Вот про дискретность этно-культурного развития мы сошлись. А это один из основополагающих принципов ТЭГ.
А вот опять не сойдемся мы в выводах. Дело в том, что именно в начале 17 века на арене истории появился российский суперэтнос. Он появился диалектически на "отрицании" этноса Древней Руси. Не все этнокультурные стереотипы были унаследованы. Многие сильно изменились, что привело к церковному расколу, в том числе.
Изменились и представления о храмах, потому и такая разница в архитектуре.
ТЭГ смотрит на события 17 века именно с этой позиции. 14-16 века - обскурация этноса Древней Руси и начало пассионарного толчка.
Процесс смещения народа, его этнического поля, фиксируется через искусство и архитектуру, религиозные традиции. Молодым этносом отрицается многое из наследия родителя. По этой причине и сложилось такое вот пренебрежительное отношение к древностям на Руси, как отметил НКР в своей статье. Потому и разрушали и перестраивали.
Видите? ТЭГ совсем иначе объясняет проблемы с хронологией. Просто случилось смещение.

Так вот я как раз и не вижу "такой разницы в архитектуре" до 17века, а вижу безостановочный творческий поиск, который рождал многообразие форм и стилей, а вот масштаб реализации конечно напрямую зависел от социально-экономической обстановки. На удивление не только я его не вижу, но и история русской архитектуры видит поступательное развитие с адаптацией старых стилей в новых эпохах и лишь сторонники ТЭГ и НХ проводят четкую грань, а что не вписывается должно быть перестроено.

Ну а статью Н.К. мы с вами совсем по-разному прочли, я все же думаю он не про обскурацию русского этноса в рамках ТЭГ говорил, а про русское раздолбайство и отсутствие культуры.

[ninniku]

Сообщение от Vicontes

Так вот я как раз и не вижу "такой разницы в архитектуре" до 17века, а вижу безостановочный творческий поиск, который рождал многообразие форм и стилей, а вот масштаб реализации конечно напрямую зависел от социально-экономической обстановки. На удивление не только я его не вижу, но и история русской архитектуры видит поступательное развитие с адаптацией старых стилей в новых эпохах и лишь сторонники ТЭГ и НХ проводят четкую грань, а что не вписывается должно быть перестроено.

Ну а статью Н.К. мы с вами совсем по-разному прочли, я все же думаю он не про обскурацию русского этноса в рамках ТЭГ говорил, а про русское раздолбайство и отсутствие культуры.

Пожалуй, нам надо остановиться. Я получил то, что хотел. Неожиданно для себя ответил на вопрос о ситауции с артефактами.
Собственно, в книгах Гумилева это детально описано. Он много внимание сменам фаз уделял. Но я почему то упустил эту деталь - перемену отношения к прошлому в лице артефактов. Хотя я помню его мысли об утилитарном отношении к остаткам прежней культуры, и размышления на примерах.
Что касается остальных деталей, то они не важны. Ответа нет ни на один вопрос, который не вызвал бы новых. Привычная картина так или иначе разрушается. Но поскольку я эту стадию давно прошел, то интереса к этому процессу нет.
Поэтому я временно отключаюсь.
Устал в последнее время от форума.
Тем более, когда чего-то находишь, то надо устаканить, осмыслить и разложить по полочкам сознания. Время нужно. Да и сам по себе ответ был достаточно неожиданным.
Спасибо за беседу! Желаю новых находок на пути поиска
Ведь нужен и поиск, а не накопление чужих формул.