Отношение Агни Йоги к искажениям Учения

[paritratar]

trita, в отношении Бейли все чётко сказано в замечательном письме Е.И.Рерих. Там все ясно и лаконично изложено. Далее вопрос веры и преданности встаёт в полный рост. Вера и преданность матери Агни Йоги. Вера сути ещё слов, а не мёртвой букве их. В письмах даны слова и другой ЛИЧНОСТИ. Сказано этой ЛИЧНОСТЬЮ: учение Бейли - вреднейшее. Поэтому уже встаёт вопрос доверия словам и Источнику этой ЛИЧНОСТИ.

[trita]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы смешиваете разнородные понятия. Конечно, основным действующими актерами в драме духовного восхождения является человеческий дух, его душа и свободная воля. Но они не могут восходить в пустоте, вне человеческой культуры, в конечном итоге - вне определенного духовного пути. И в этом смысле, выбор духовного пути является определяющим фактором. Нельзя идти всеми путями сразу, нельзя двигаться противоположными путями, нельзя делать солянку из различных путей. Это относится и к тем людям, которые хотят пренебречь наставлениями Матери Агни Йоги и пытаться совместить путь Агни Йоги и пути бейлианства.

Я перенёс сюда, с вашего позволения, эта тема хоть и о том же но называется более правильно.

Первым делом хотел бы ещё раз попросить не вести обсуждение в старом добром форумном контексте объяснения неразумному собеседнику, где он что перепутал, что он смешивает, равно как и куда ему проследовать если он живёт в предполагаемом грехе -- разговор для меня очевидно не будет иметь ни малейшего смысла, как идущий через призму. Я понимаю, что норма правил "Критика должна быть обоснованной" запросто оправдает все иные нормы, такие как "не допускается переводить дискуссию на обсуждение личных качеств собеседника, давать оценку степени развития собеседника и его мотивации" но всё же надеюсь что вопрос будет рассматриваться по существу, которое было озвучено и которое вовсе не требует анализа моих способностей, равно как и мотивация (о сколько световых лет этой песне).

По существу же речь (по крайне мере с моей стороны) не идёт о "бейлианстве", а я могу только догадываться , что может означать это определение, речь идёт о принципе недопустимости монополизации истины. Принцип этот универсальный, потому понятен, потому (вероятно) прописан в том числе правилах форума.

Ваш тезис, например, о совмещении "пути Агни Йоги и пути бейлианства" выглядит и звучит логичным только при одном условии, при том, что "бейлианство" является априори чем-то противоположным Агни Йоге, а заявляется оно таковым (насколько я понимаю) по одной ключевой причине, по тому, что человек являющийся авторитетом, Матерью Агни Йоги, вольно или невольно но монополизировал право на истину в данном вопросе, создав тем самым прецедент, последствия которого со дня опубликования тянутся ниточкой постоянных прений.

Ещё раз повторю, что меня интересует только один вопрос, поскольку я наблюдаю очевидное несоответствие между заявленными принципами в Правилах и принципами существующими де-факто, а потому и не могу для себя определить реальные правила игры.

Вопрос ещё и ещё раз могу озвучить: существуют ли исключения из запрета на "монополизацию истины"? Если да -- каковы они, и не стоит ли их существование прямо указать в правилах форума, сделав тем самым реальным содержанием регламента, внятным всем.

В моём понимании, таковых исключений быть не должно, но у меня есть основания предполагать, что здесь они негласно существуют, а потому и не хочется вступать в потенциально возможный конфликт с неписанными или недостаточно внятно прописанными правилами, при том что согласие с правилами является обязательным условием регистрации. Я не согласен с нарушением этого принципа и должен знать на что подписываюсь, чтобы иметь возможность ограничивать самого себя в тех или иных вопросах, где моё понимание принципов идёт в разрез с общепринятыми, а я вовсе не намерен своё понимание продвигать как единственно верное, я лишь (как и все) не имею возможности отказаться от него по факту регистрации где-либо. По моему это справедливое стремление.

[trita]

PS: тот нюанс, что правила относятся "к участникам форума" я понимаю так: все сообщения, вне зависимости от их содержания, в любом случае появляются тут инициативой того или иного участника форума, а если это циатата, то являются интерпретацией тех или иных слов Учения или авторитетов, какими бы однозначными эти слова не звучали. "Религиозное книжничество", догматизм, теология и пр. более чем допускают существование "букв закона" -- слов однозначных в своей интерпретации, а значит и монопольных в своей истине, эзотеризм (как я его понимаю) видит в таком допущении заблуждение ума, с эзотерической точки зрения всякая единица сознания на пути эволюции наблюдает ровно столько истины в любом "слове" насколько расширенно это её сознание, и если она претендует на однозначность форм выражения , то делает это по невежеству. Потому всякая цитата всегда существует в контексте цитирующего и всегда является персональной интерпретацией, даже если и не осознаётся таковой. Иными словами -- на форуме нет и быть не может ни Матери Агни Йоги, ни Агни Йоги, имеют место только многочисленные интерпретации текстов конкретными участниками форума, каждый из которых (в идеале почти недостижимом) должен брать на себя обязанность не монополизировать в этих интерпретация истину, равно как и понимать что даже цитата авторитета есть не более чем мнение его самого. У слов нет однозначных значений, а обсуждать чужие слова без того, кто их же и произнёс -- это сплетня, ни чуть не более и вне зависимости от благости намерений, её реальное содержание -- мысли и желания самих обсуждающих.

[Гор]

Сообщение от trita

"Религиозное книжничество", догматизм, теология...

А ничего больше с той стороны и не будет, только "нудное" пропихивание Бейли с обвинениями в книжничестве, догматизме и теологии. И обвинениями в нарушении прав, если такое пропихивание запретить.

[trita]

Вот -- да, довольно наглядный пример закоренелых последствий нерешаемых принципиальных вопросов, спускание на тормозах принципиальных проблем.
Во многом, если не во всём, многолетняя уфология нашего общего друга питается всеобщим, пусть скрытыми и чаще неосознанным, но допущением только себе личного права на монополию истины, любыми аргументами и авторитетами.
Уж полночь близится, а Германа всё есть...

Реальный общий уровень живой этичности определяется именно на таких примерах, на самом факте их существования.

[элис]

Сообщение от trita

Реальный общий уровень живой этичности определяется именно на таких примерах, на самом факте их существования.

Если искать не себя в реальности, а реальность в себе. то вопрос разрешится сам собой. Поскольку истина встретится с самой собой в сознании индивидуальной личности, и таким образом будет осознана. Это не входит в компетенцию форума.

[trita]

Сообщение от элис

Если искать не себя в реальности, а реальность в себе. то вопрос разрешится сам собой. Поскольку истина встретится с самой собой в сознании индивидуальной личности, и таким образом будет осознана. Это не входит в компетенцию форума.

Если это не входит в компетенцию форума, зачем вы говорите на форуме мне об этом? ) Это так же не входит в компетенцию форума.

Поиск всё более и более адекватного внешнего выражения внутренней жизни, между тем, является вполне конкретной задачей, эволюционной, обязанность решать которую, в моём понимании, никто не снимал. Разве все Учения написаны не для той же цели, и не ищут выражения "Царства Божия на земле" -- "себя в реальности"?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от trita

Елена Ивановна для меня определёно авторитет, но в этих допустимых границах.

Сообщение от trita

по тому, что человек являющийся авторитетом, Матерью Агни Йоги, вольно или невольно но монополизировал право на истину в данном вопросе

Т.о. мы обсуждаем вопрос Вашей веры и доверия. Но это, думается, не вопрос форумных дискуссий.

P.S. Вы делаете ошибку, приписывая оценку Бейли исключительно Елене Ивановне. Как правило в таких вещах она всегда придерживалась мнения своего Учителя, автора Агни Йоги. Если Вы посмотрите дневники, на основание которых составлялись книги Агни Йоги, то без труда сможете найти эти же оценки там и проследить как практически прямая речь Учителя отразилась потом в письмах.

Например,

Письмо от 9–10.02.1931
Также в 22-м году было указано о высохшем листе, о высохшем сердце и что скорее Шаф[ран] увидит, нежели Ал[иса] Б[ейли], так и примите.

Смотрим запись дневника за 2 марта 1923 год:

Теперь поговорим о книге Bailly. Не суждено описать Братство. Нарушают последние заветы Блаватской. Как слепой может описать цвет яблони или высоту башни? Истинно говорю, легче Шафран увидеть, нежели Bailly.
Там, где испеплилось сердце, там порваны струны.
Там, где руку можно положить, утвердить готов.
Нужно понимать Мой указ.

Если же посмотреть другие записи дневника за 22 год, то можем найти:

21 ноября 1922
– Нужно ли купить книгу Bailly? – Нет.

4 марта 1923
Относительно книги Bailly Урусвати права. Урусвати, доверяй своему чутью. Чутье твое очищено.

[trita]

Сообщение от Владимир Чернявский

Не "мы", но вы вероятно обсуждаете именно этот вопрос, я же настоятельно повторяю вопрос принципа самого по себе, который не зависит не от вас ни от меня, а частный случай его применения может быть рассмотрен уже после этого.

Я ещё раз настоятельно прошу не "лечить" меня диагнозами, наше общение хотя бы на уровне деклараций правил форума, но проходит на равных условиях, и в этом равенстве не этично брать себе право судить другого, говорить с позиции учителя, я к вам в ученики не записывался, чтобы ждать от вас работы над ошибками, и правил форума не нарушаю, равно как и вам не предлагаю ничего персонального и вас никак оцениваю.

Вопрос же чьей либо "оценки" чего бы то ни было меня вообще не интересует, я заставляю себя самого оценивать всё, с чем приходится иметь дело, у меня нет оснований думать, что иная "оценка" может быть актуальной. Моя жизнь в принципе не зависит от букв, изданий, словосочетаний, ссылок, цитат и т.д. Ещё раз могу повторить, что предлагаю на обсуждение не себя, а принцип, и предлагаю прояснить ситуацию на уровне правил. Лично я не отказываюсь ознакомится с любыми мнениями, но определённо я отказываюсь от претензий чьих бы то мнений, включая и Матери Агни Йоги, и кого угодно, на замену собственного моего понимания, и если этот мой подход является нарушением правил -- мне бы хотелось выяснить так ли это. Не более.

[Osirist72]

Сообщение от trita

Не "мы", но вы вероятно обсуждаете именно этот вопрос, я же настоятельно повторяю вопрос принципа самого по себе, который не зависит не от вас ни от меня, а частный случай его применения может быть рассмотрен уже после этого.

Я ещё раз настоятельно прошу не "лечить" меня диагнозами, наше общение хотя бы на уровне деклараций правил форума, но проходит на равных условиях, и в этом равенстве не этично брать себе право судить другого, говорить с позиции учителя, я к вам в ученики не записывался, чтобы ждать от вас работы над ошибками, и правил форума не нарушаю, равно как и вам не предлагаю ничего персонального и вас никак оцениваю.

Вопрос же чьей либо "оценки" чего бы то ни было меня вообще не интересует, я заставляю себя самого оценивать всё, с чем приходится иметь дело, у меня нет оснований думать, что иная "оценка" может быть актуальной. Моя жизнь в принципе не зависит от букв, изданий, словосочетаний, ссылок, цитат и т.д. Ещё раз могу повторить, что предлагаю на обсуждение не себя, а принцип, и предлагаю прояснить ситуацию на уровне правил. Лично я не отказываюсь ознакомится с любыми мнениями, но определённо я отказываюсь от претензий чьих бы то мнений, включая и Матери Агни Йоги, и кого угодно, на замену собственного моего понимания, и если этот мой подход является нарушением правил -- мне бы хотелось выяснить так ли это. Не более.

Вы пытаетесь протолкнуть в рериховские круги то что недопустимо.Я больше 15 лет знаком с эзотерическими учениями,в том числе и с Живой Этикой.и скажу Вам,что в книгах Алисы Бейли(при моем опыте их прочтения,я ознакомился с ними не сильно углубляясь) отсутствует животворящий огонь,некая творческая энергетика.Там просто голое изложение тех или иных знаний.Все это является признаком что это учение разрушительно,оно разрушает ауру изнутри. Не случайно Елена Ивановна и Учитель предупреждали против чтения книг Алисы Бейли.И второе.Мы являемся последователями Живой Этики и Елена Ивановна,а тем более мнение самого Учителя для нас главное и на первом месте.По сути это основные принципы по которым мы стараемся следовать.Вы же хотите протолкнуть взгляды совершенно чуждые Учению.Это например как некто от православия станет говорить что православие всегда учило распутству,пьянству,наркомании итд вещам,пусть даже в завуалированной форме но суть та же.Поэтому нам с вами не по пути.Пожалуйста не пытайтесь запутать и исказить Истину и заменить ее толерантностью ко всем..

[trita]

Сообщение от Osirist72

Вы пытаетесь протолкнуть в рериховские круги то что недопустимо...
Пожалуйста не пытайтесь запутать и исказить Истину и заменить ее толерантностью ко всем...

Вам, ровно в той же мере как и уважаемому администратору, я предлагаю не подходить к обсуждению чего-либо с позиции оценки личности собеседника, его предполагаемой мотивации и т.д. Подобный подход не имеет никакой конструктивной перспективы, а по сути есть произвол ума, его неактуальность так же описана в правилах форума. Из того, с чем вы знакомы, что считаете достойным внимания или допустимым -- из всего этого вовсе не следует ничего относительно меня, равно как и наоборот, но именно этот принцип -- УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ПРИНЦИП -- я настойчиво предлагаю к обсуждению, принцип добровольного и взаимоуважительного отказа от монополизации истины. Я считаю недопустимым любые исключения из него, и наблюдая оные исключения считаю необходимым эту проблему акцентировать, чтобы прояснить реальное положение дел. Моё же отношение и понимание Живой Этики по-умолчанию ничем не менее и не более правильно или ценно чем любое иное. Если данный тезис так же поставлен под сомнение -- хотелось бы узнать каким образом, и почему общепринятые правила не могут защитить меня в этом случае от ущемления моих прав.

[trita]

Сообщение от Osirist72

Мы являемся последователями Живой Этики и Елена Ивановна,а тем более мнение самого Учителя для нас главное и на первом месте.По сути это основные принципы по которым мы стараемся следовать.Вы же хотите протолкнуть взгляды совершенно чуждые Учению.... Поэтому нам с вами не по пути.Пожалуйста не пытайтесь запутать и исказить Истину и заменить ее толерантностью ко всем.

Не буду заостряться на "Вы же хотите протолкнуть...", в конце концов предубеждение очевидно ведь не может быть никакими внешними правилами нивелировано, между тем конфликт принципов всё же хотелось бы ещё раз акцентировать, в надежде на существование не предвзятых взглядов на этот вопрос.

Не буду настаивать так же на неком правиле, но для меня оно актуально, а именно: в любом конфликте имеет место столкновение двух принципов, каждый из которых на своём уровне принципиален и правилен, но один из этих принципов важнее и принципиальнее, потому второй должен быть отброшен.

Это довольно старая формула, её отголосок можно найти ещё в библейском "кесарю - кесарево", и никакого отношения к "толерантности" эта проблема так же не имеет, если не сказать что наоборот, речь идёт о очень серьёзной принципиальности. В моём понимании, которое я вынужден уже озвучивать через целый ворох каких-то нелепых предубеждений на мой счёт, так вот в моём понимании имеет место не выявленный конфликт двух принципов, принципа авторитета и принципа свободы воли. Второй принцип я считаю большим, и не потому что он как-то угоден моим амбициям, своеволию и эгоцентризму, а потому что мне понятная его суть, которая обязывает каждого развиваться самостоятельными усилиями, это обязательное условие. Мне понятен контекст, когда говорится "Считаю, нужно дать возможность, но свобода воли не должна быть нарушена..." Мне так же понятно и внимание публики к мнению авторитетов, но я принципиально не могу поставить ни одно мнение ни одного существа выше принципа свободы воли, вне зависимости от контекста, содержания или статуса. Для меня тут проходит граница между Учением и Религией. Религия формирует "символ веры", канон, догму и ритуал -- суму положений обязательных к исполнению, потому религии и обречены на кристаллизацию. Учение предлагает только возможность для развития внутренней духовной сущсновти. Религия есть впадение Истины в формализм, Учение -- свободно от формализма догмы. Мне бы очень хотелось услышать возражения по сути вопроса, а не по её предполагаемой трудами конспирологов задней мысли беспринципного тёмного злодея, растлителя огненных душ, "ярого пробейлиста" и т.п. -- вашего покорного слуги.

Имеет ли обязанность применения и развития свободы воли какие-то исключения, или возможности быть делегированной букве авторитетного мнения? Если же кто-либо допускает такое по отношению к себе (а этой "свободы воли" так же никто не отнимает), имеет ли он требовать аналогичного предпочтения от окружающих?

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от trita

в моём понимании имеет место не выявленный конфликт двух принципов, принципа авторитета и принципа свободы воли.

Это выдуманный конфликт.

Последователи Учения добровольно выбрали авторитетом — Учение. Никто их волю не насиловал. Следуя ей, они пользуются советом Учителя не тратить время на мусор: например, трактаты Бейли. В чём сложность?

[Osirist72]

Сообщение от trita

Не буду заостряться на "Вы же хотите протолкнуть...", в конце концов предубеждение очевидно ведь не может быть никакими внешними правилами нивелировано, между тем конфликт принципов всё же хотелось бы ещё раз акцентировать, в надежде на существование не предвзятых взглядов на этот вопрос.

Не буду настаивать так же на неком правиле, но для меня оно актуально, а именно: в любом конфликте имеет место столкновение двух принципов, каждый из которых на своём уровне принципиален и правилен, но один из этих принципов важнее и принципиальнее, потому второй должен быть отброшен.

Это довольно старая формула, её отголосок можно найти ещё в библейском "кесарю - кесарево", и никакого отношения к "толерантности" эта проблема так же не имеет, если не сказать что наоборот, речь идёт о очень серьёзной принципиальности. В моём понимании, которое я вынужден уже озвучивать через целый ворох каких-то нелепых предубеждений на мой счёт, так вот в моём понимании имеет место не выявленный конфликт двух принципов, принципа авторитета и принципа свободы воли. Второй принцип я считаю большим, и не потому что он как-то угоден моим амбициям, своеволию и эгоцентризму, а потому что мне понятная его суть, которая обязывает каждого развиваться самостоятельными усилиями, это обязательное условие. Мне понятен контекст, когда говорится "Считаю, нужно дать возможность, но свобода воли не должна быть нарушена..." Мне так же понятно и внимание публики к мнению авторитетов, но я принципиально не могу поставить ни одно мнение ни одного существа выше принципа свободы воли, вне зависимости от контекста, содержания или статуса. Для меня тут проходит граница между Учением и Религией. Религия формирует "символ веры", канон, догму и ритуал -- суму положений обязательных к исполнению, потому религии и обречены на кристаллизацию. Учение предлагает только возможность для развития внутренней духовной сущсновти. Религия есть впадение Истины в формализм, Учение -- свободно от формализма догмы. Мне бы очень хотелось услышать возражения по сути вопроса, а не по её предполагаемой трудами конспирологов задней мысли беспринципного тёмного злодея, растлителя огненных душ, "ярого пробейлиста" и т.п. -- вашего покорного слуги.

Имеет ли обязанность применения и развития свободы воли какие-то исключения, или возможности быть делегированной букве авторитетного мнения? Если же кто-либо допускает такое по отношению к себе (а этой "свободы воли" так же никто не отнимает), имеет ли он требовать аналогичного предпочтения от окружающих?

Вы знаете,вы уже переходите всякие рамки.В форуме ясно указаны основные правила и принципы, а вы их в открытую нарушаете.Вы в открытую пытаетесь исказить Учение и приписать ему те вещи которых там нет.Для Вас не авторитет ни Елена Ивановна Рерих,ни даже сам Учитель!(а именно так Вы и говорите) О чем с вами еще можно говорить?Идете в чужой монастырь со своим личным мнением и насильно! пытаетесь доказать людям,что на черное можно говорить белое(надеясь что у людей проблемы со зрением).Наверное вам стоит поискать иной форум.

[элис]

Сообщение от trita

По существу же речь (по крайне мере с моей стороны) не идёт о "бейлианстве", а я могу только догадываться , что может означать это определение, речь идёт о принципе недопустимости монополизации истины. Принцип этот универсальный, потому понятен, потому (вероятно) прописан в том числе правилах форума.

Ваш тезис, например, о совмещении "пути Агни Йоги и пути бейлианства" выглядит и звучит логичным только при одном условии, при том, что "бейлианство" является априори чем-то противоположным Агни Йоге, а заявляется оно таковым (насколько я понимаю) по одной ключевой причине, по тому, что человек являющийся авторитетом, Матерью Агни Йоги, вольно или невольно но монополизировал право на истину в данном вопросе, создав тем самым прецедент, последствия которого со дня опубликования тянутся ниточкой постоянных прений.

Ещё раз повторю, что меня интересует только один вопрос, поскольку я наблюдаю очевидное несоответствие между заявленными принципами в Правилах и принципами существующими де-факто, а потому и не могу для себя определить реальные правила игры.

Вопрос ещё и ещё раз могу озвучить: существуют ли исключения из запрета на "монополизацию истины"? Если да -- каковы они, и не стоит ли их существование прямо указать в правилах форума, сделав тем самым реальным содержанием регламента, внятным всем.

В моём понимании, таковых исключений быть не должно, но у меня есть основания предполагать, что здесь они негласно существуют, а потому и не хочется вступать в потенциально возможный конфликт с неписанными или недостаточно внятно прописанными правилами, при том что согласие с правилами является обязательным условием регистрации. Я не согласен с нарушением этого принципа и должен знать на что подписываюсь, чтобы иметь возможность ограничивать самого себя в тех или иных вопросах, где моё понимание принципов идёт в разрез с общепринятыми, а я вовсе не намерен своё понимание продвигать как единственно верное, я лишь (как и все) не имею возможности отказаться от него по факту регистрации где-либо. По моему это справедливое стремление.

Правило форума апеллирует к не двойственному сознанию. По опыту общения на различных площадках вынесла вывод для себя, что состояние двойственности всегда найдет в этом конфликт. Путь же к недвойственности пролегает только через звено связи с Учителем. И здесь, как в любом истинном учении, не может быть вопросов о доверии или недоверии к словам Учителя, по стопам опыта которого мы идем. Этим вопрос закрыт.