Эрос в произведениях Платона

[Amarilis]

Сообщение от ninniku

А.Ф. Лосев, переводчик Платона и наиболее авторитетный его исследователь в СССР, так не считал. Из публикуемых в сборнике Избранные сочинения времен СССР нет ни одного диалога, которые подвергались бы сомнению.
Из опубликованных позже - это Законы и Политик. Они стилистически отличаются. Сомнению кое кто подвергал и Государство, но советские платонисты эту точку зрения не разделяли. Лосев знал древнегреческий. Его мнению я больше доверяю, потому что он всю свою жизнь положил на изучение древнегреческой философии. Если кто читал 6-томник его трудов, хотя бы что-нибудь из них, он поймет о чем я говорю. Этот человек связал древнегреческую философию с русской, стал мостом времен. Если он сказал - это Платон, то не стоит сомневаться. Тем более, если сами читали, то поймете и сами по живым образам.

Читали А.Ф. Лосева, что касается идей Платона о любви, лучше бы А.Ф. Лосев и не брался за их анализ и комментирование, такого бреда написал - мама не горюй... ))

[ninniku]

Сообщение от Amarilis

Читали А.Ф. Лосева, что касается идей Платона о любви, лучше бы А.Ф. Лосев и не брался за их анализ и комментирование, такого бреда написал - мама не горюй... ))

Тут отчасти соглашусь. Не помню его комментариев о любви, но помню другие, например о предсушествовании души и перевоплощениях. Единственное оправдание - писалось в советское время и иначе бы просто не опубликовали.
Но про любовь был бы благодарен, если бы хоть своими словами напомнили. Интересно стало...книг нет под рукой, остались в прошлой жизни...

[Amarilis]

Сообщение от ninniku

Тут отчасти соглашусь. Не помню его комментариев о любви, но помню другие, например о предсуществовании души и перевоплощениях. Единственное оправдание - писалось в советское время и иначе бы просто не опубликовали. Но про любовь был бы благодарен, если бы хоть своими словами напомнили. Интересно стало...книг нет под рукой, остались в прошлой жизни...

Полюбуйтесь шедевром-анализом А.Ф. Лосева:

...Я предлагаю похвалы оставить в стороне, по крайней мере на время, и заняться анализом самого стиля этого философствования о любви, связавши его с общим учением Платона об идеях. Почему Платону понадобилась вся эта мистическая педерастия и какими внутренними импульсами он был к этому побуждаем? К какому типу должно относиться его учение об идеях, чтобы фактически и практически опираться на педерастию и гомосексуализм? Тут-то я выскажу соображение, которое, насколько мне известно, впервые связывает педерастию с учением об идеях в последнем существе и значимости того и другого.

Идея Платона, как мы установили, интеллектуалистически-пластична. Она – умное изваяние, скульптура Смысла. Платон весь погружен в созерцание этих пластических идей. Созерцает ли он специально эйдос, или специально инобытие, материю, или специально переход от одного к другому? Нет, ни то, ни другое, ни третье. Если брать его последнюю интуицию, его интересует не эйдос, но тождество эйдоса с материей, не материя, но тождество материи с эйдосом и не самый переход одного в другое, но опять-таки их статическое тождество. Введем теперь в эту диалектику проблему любви и пола. Как это было издавна в греческой философии, эйдос всегда мыслится в качестве мужского начала, материя же – в качестве женского. Это вполне понятно. Оформляющим, осеменяющим, осмысливающим началом может быть только эйдос. Материя же всегда есть нечто воспринимающее, зачинающее, дающее не смысл, но тело, не форму, но материал. Противопоставление мужского эйдоса женской материи – исконно пифагорейское. Оно в максимально отчетливой форме приведено и у Платона (если вспомнить его обозначения материи как "приемницы287* эйдосов", "кормилицы" и т.д.). Зададим теперь такой вопрос: когда в основе всех интуитивных постижений лежит скульптурная (в нашем смысле слова) интуиция – может ли такая философия действительно чувствовать пол и, следовательно, подлинное и буквальное рождение детей? Может ли философия ярко чувствовать природу и значимость буквального рождения детей, если самая идея, на которой она основана, запрещает ей глубоко оценивать и даже просто подолгу останавливаться на переходе от эйдоса к материи? Интуиция перехода, становления не есть античная интуиция. Это – та интуиция, на которой построена судьба совершенно других народов. Исходная интуиция античности и Платона есть статическая пластика, чуждая самой проблемы перехода и становления. Тут становление только внутри самой же идеи, как группа Лаокоона содержит в себе очень много движения и становления, но оно – где-то внутри, оно только изображено, а не входит в самую структуру пластики. Само изваяние – неподвижно, молчаливо, статично. Поэтому Платон, как и вся античность, органически не способен иметь самый опыт брака и рождения. Для этого надо чувствовать переход от эйдоса к материи; для этого необходим динамизм изначальной интуиции. Для этого надо иметь опыт становящегося и порождающегося бытия, опыт возникновения, софийного порождения и возрастания. Платонизм лишен опыта зачатия, опыта порождения (в буквальном смысле этого слова). Он хочет не порождать и не зачинать, но только созерцать готовое, что порождено и зачато неизвестно кем. И не интересуется он даже знать, кем и чем именно это порождено и зачато. Мужественность эйдоса и женственность материи288* суть для него лишь абстрактно устанавливаемые принципы, заимствуемые им путем планомерного анализа из того, что не есть ни то, ни другое.

Вот почему Платон проповедует свою мистическую педерастию. В учении об идеях он ограничивается интеллектуально-телесными формами, не переходя в сферу становления как такового (становление для него – только одна из необходимых категорий наряду с прочими). В области любви он ограничивается любовными актами, не переходя в сферу становления как такового и не желая ничего рождать в подлинном смысле (рождение детей для него слишком низменно, а то, что выше этого – ремесла, поэзия и созерцание идей, – вовсе не есть рождение в первоначальном смысле этого слова). Учение об идеях есть у него диалектика, где он как бы беспредметно питается антиномиями, то порождая какой-нибудь эйдос, то уничтожая его. В "Пармениде"289* Одно то есть, то его нет; тождество то есть, то его нет и т.д. и т.д. Педерастия – это также есть то рождение, то убийство. По виду и по форме, по смыслу оно, конечно, рождение, ибо это есть все же сфера половых актов. Но по существу это есть убийство, ибо семя в тот же момент умерщвляется, в какой появляется для оплодотворения. Педерастия у Платона есть не что иное, как вполне логический вывод из его диалектики. Педерастия и есть настоящая платоновская диалектика. А диалектика его – по необходимости однопола и гомосексуалистична, ибо она не имеет в своем опыте зачатия и порождения, она – интеллектуалистически телесна, а не просто телесна; она живет не живым и теплым телом, но холодным статуарным изваянием (19)...
(А.Ф.Лосев ОЧЕРКИ АНТИЧНОГО СИМВОЛИЗМА И МИФОЛОГИИ)

[Nyrh]

Сообщение от Amarilis

Полюбуйтесь шедевром-анализом А.Ф. Лосева:

Лосев, ведь, был православным христианином. Ничего удивительного в том, что он пинает античное "язычество".

[ninniku]

Сообщение от Nyrh

Лосев, ведь, был православным христианином. Ничего удивительного в том, что он пинает античное "язычество".

Он не пинал. Он был глубоко пропитан античной философией и как никто раскрыл ее сложные глубины, или, правильнее, высоты. Когда читаешь Лосева, то складывается впечатление, что древние греки в своей философии поднялись до недосягаемых для современности высот. Но марксистский догматизм тогдашней советской философии требовал осуждения идеализма Платона, как выразителя интересов рабовладельческого класса. И что оставалось делать такому популяризатору Платона как Лосев?
Если он хотел, чтобы книги Платона публиковались, то обязан был разоблачить его "ошибки".
Это трагичная ситуация и истину Лосев унес с собой в могилу. Его очень сильно травили, запрещали публиковаться, преподавать. Писал в стол, но чтобы что-то опубликовать приходилось проходить редактуру посредственности.
Так что не в православной вере Лосева были проблемы.

[Amarilis]

Сообщение от ninniku

Его очень сильно травили, запрещали публиковаться, преподавать. Писал в стол, но чтобы что-то опубликовать приходилось проходить редактуру посредственности.

Разумеется так, однако вряд ли травля и пресинг окружающих условий были основной причиной того, что Лосев в идеях Платона о любви увидел "мистическую педерастию", вместо братской любви. ))

Сообщение от ninniku

Не знаю, почему Лосев вообще проигнорировал слова Платона о том, что любовь мужчины к мужчине выше любви мужчин к женщинам, потому что лишена полового содержания...
Но когда сам читаешь Платона, то рождается масса мыслей, но ни одной о педерастии. У него эта тема ИМХО закрыта идеей Братской любви.

Вполне возможно, что понимание идей Платона о любви у Лосева было бы другим если было понимание таких ключевых вопросов:

...Прибавьте к этому всю эту поистине античную теорию круговращения душ, их переселение в новые тела и новое возвращение к небесной периферии (15). Что это такое? Почему души, вращавшиеся по мировой периферии, вдруг "тяжелеют", "не выносят созерцания", "падают вниз"? Что такое этот "закон Адрастии", это перевоплощение неизвестно куда и неизвестно для чего? Что такое это общее космическое круговращение душ, их периодический подъем и спуск, падение и восстание? (А.Ф.Лосев ОЧЕРКИ АНТИЧНОГО СИМВОЛИЗМА И МИФОЛОГИИ)

[ninniku]

В свое время меня заинтриговали сами эти идеи, а не критика Лосева. Вполне допускаю, что он делал это специально. Чтобы под видом критики донести сами идеи. К сожалению, в то время это был единственный способ донести до читателя запретные мысли. Точно так я составил свое представление о семиотике, структуруальной лингвистике и т.д. И тут я Лосеву благодарен. В свое время я очень много читал о нем, в том числе воспоминания его жены и сотрудницы Тахо-Годе, даже фильм видел. И понял, что Лосев верил и в предсуществование души и в перевоплощения.
Кстати, перечитав Платона я там не обнаружил развитого упоминания о перевоплощениях. Предсуществование - да. Но понимать его можно по-разному. Откуда, из каких античных трудов, интересно, Лосев взял критикуемую им идею о перевоплощениях?

[Selen]

Сообщение от Amarilis

Лосев в идеях Платона о любви увидел "мистическую педерастию", вместо братской любви. ))

товарищи платонисты, не могли бы вы привести нарезку цитат из трудов Платона из которых ОДНОЗНАЧНО бы следовал вывод что когда речь идет о мужской любви то имеется в виду именно любовь братская, т.е. любовь между родными братьями, т.е. любовь которая действительно лишенна половых вибраций и выше которой действительно нет ничего?.............т.е. братская любовь это действительно реальность НО ОНА РЕАЛЬНА ЛИШЬ МЕЖДУ РЕАЛЬНЫМИ=РОДНЫМИ БРАТЬЯМИ... т.е. как бы ни приближались к этим братским отношениям все иные достойные отношения вроде отношений между друзьями и уж тем более сотрудниками, всегда будет оставаться дистанция которую эти последние никогда не преодолеют... в этой связи есть мнение что именно подобный порядок вещей обусловил что-то вроде белой зависти последних в сторону любящих братьев и они(гомо) вознамерились зайти на Олимп Братской Любви с черного хода... и надо признать что в этом смысл некий есть ибо гомосексуализм как явление выше земли = физический мир не поднимется, т.е. в Надземном этому просто нет поддержки со стороны материй, а вот отношения, связи, качества и ценности жертвенности и заботы, вот это всё очень даже может двигаться дальше и выше... ........мда... интересно конечно...

кстати... просьба насчет цитат убедительная ибо "мистическая педерастия" как то начинает перевешивать

[ninniku]

Amarilis, спасибо. Вспомнил. Я когда читал, внутренне спорил. Он меня озадачил пониманием некоторых концепций Платона. Например, проблема перехода и становления, на мой взгляд, у Платона раскрывается великолепно. Собственно эту диалектику я учил именно по Платону. Лосев проигнорировал чувственный опыт, который у Платона присутствует широко, особенно в ранних диалогах. Что касается педерастии, то это чисто субъективный взгляд. Более того, из приведенного вами отрывка связь учения об идеях с педерастией никак не вытекает ни логически, ни органически. Пир в значительной степени художественное произведение. Оно необычно по строению. Описание пира, затем монологи. В сущности это не диалог. Это пять проективных взглядов на вопрос отношения полов. Монолог о любви мужчины к мужчине, как модель, совершенно поглощается легендой о двух половинках единой души, затем проявляется живой портрет Сократа и потом сам монолог Сократа, который принято связывать с личной позицией Платона по данному вопросу.
Более того, отчетливо из диалогов встает в целом негативное отношение Платона к сексу вообще. Его рассуждения о двух ипостасях Афродиты дает понять, что секс вообще низшая сфера, некая стихия страсти, хотя и божественная по природе.
Не знаю, почему Лосев вообще проигнорировал слова Платона о том, что любовь мужчины к мужчине выше любви мужчин к женщинам, потому что лишена полового содержания. Для меня это ключевой момент понимания условно говоря "педерастии" у Платона.
Но такой подход Лосева может быть объяснен тем, что Платон действительно игнорирует такое явление как Любовь между мужчиной и женщиной. Достаточно почитать представления Платона о семье идеального государства. Формирование семьи у него возложено на некие советы, которые должны формировать пары по неким признакам совершенства личности. Хорошие девушки должны сочетаться с хорошими юношами, а не очень хорошие с такими же. И чтобы им не было обидно, нужна хитрость, т.е. какой-то управляемый жребий. Он прямо не говорит о "выборе богов", но эта модель напрашивается. Таким образом чувства людей игнорируются и ставятся в подчинение целесообразности.
Конечно, такое смотрится жутковато, но ведь и в АЙ сказано о сочетаниях по стихиям и лучам. Значит и здесь зависает вопрос о карме и свободном выборе пары.
Попытка решить эти явные ограничения обычной любви со стороны Платона вполне могла привести к абсолютизации педерастии.
Но когда сам читаешь Платона, то рождается масса мыслей, но ни одной о педерастии. У него эта тема ИМХО закрыта идеей Братской любви.