Демократия и бесклассовое общество

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Речь шла о том как решаются вопросы между людьми с равным социальным статусом. Если социальный статус разный, то вопрос решается в пользу того у кого социальный статус выше.

Правильно. Но и я говорил о конкуренции в пределах одной социальной группы. Конкуренция между разными группами становится противоречием, требующим решения уже на более высоком уровне системы. А вот внутри группы, среди людей с одним статусом, будет именно конкуренция за материальные плоды, если их будет не хватать всем. Надеяться на то, что люди так возвысятся сознанием и будут все решать по совести не следует. Если это и сложится, то придет само в результате эволюции сознания именно этой социальной группы.
Но... как придет, так может и исчезнуть. Изобилие в общем и дефицит в частном может породить такую конкуренцию. А вот недостаток в общем может сделать критерием совесть. Говорят, так было в войну и в первые послевоенные годы.
Но когда всех накормили и одели, вот тогда стала проявляться конкуренция за дефицит.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

...А вот внутри группы, среди людей с одним статусом, будет именно конкуренция за материальные плоды, если их будет не хватать всем. Надеяться на то, что люди так возвысятся сознанием и будут все решать по совести не следует...

Именно следует и именно на это должно быть основное упование. И воспитательный процесс, и общественное мнение, и массовая культура должны быть развернуты так, что бы дела решались по совести.
Нет никакой альтернативы росту сознания и сознательности, через осознание жертвенности ради другого. Об этом говорит Учение.
Мы же знаем и дворянский кодекс чести и офицерский - все через правильное воспитание и общественную атмосферу.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Именно следует и именно на это должно быть основное упование. И воспитательный процесс, и общественное мнение, и массовая культура должны быть развернуты так, что бы дела решались по совести.
Нет никакой альтернативы росту сознания и сознательности, через осознание жертвенности ради другого. Об этом говорит Учение.
Мы же знаем и дворянский кодекс чести и офицерский - все через правильное воспитание и общественную атмосферу.

Кодексов было полно. Толку не было. Идеалы чести и совести постепенно вытравливаются. Материя берет свое. Цитата, которую привел Адонис многое объясняет. Хотя я своим ходом к этому прихожу.
Цивилизация должна научиться отвечать на вызовы масс.

[Восток]

Сообщение от ninniku

Толку не было.

Ну почему же? Многие достойные деяния были таки результатом верного воспитания через уклады и кодексы. Другое дело, что совершенно всё заканчивается. Как и этносы - кодексы и учения - проходят свой путь-сценарий. Если например человек одряхлел - это же не обязательно значит что он пал духом?

[ninniku]

Сообщение от Восток

Ну почему же? Многие достойные деяния были таки результатом верного воспитания через уклады и кодексы. Другое дело, что совершенно всё заканчивается. Как и этносы - кодексы и учения - проходят свой путь-сценарий. Если например человек одряхлел - это же не обязательно значит что он пал духом?

Значит, нужны такие кодексы и ценности, которые передивут социальные слои или классы или саму цивилизацию. Они вроде есть, но к ним каждый раз приходится возвращаться изнова.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Кодексов было полно. Толку не было. Идеалы чести и совести постепенно вытравливаются. Материя берет свое. Цитата, которую привел Адонис многое объясняет. Хотя я своим ходом к этому прихожу.
Цивилизация должна научиться отвечать на вызовы масс.

Конечно цивилизация должна научиться воспроизведению и трансляции культуры. Для этого в обществе фиксируется определенные ценности и весь строй общества выстраивается относительно этих ценностей.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Конечно цивилизация должна научиться воспроизведению и трансляции культуры. Для этого в обществе фиксируется определенные ценности и весь строй общества выстраивается относительно этих ценностей.

Вот! Отсюда вопрос фиксации ценостей. Что это? Право на жизнь? На свободу слова? На свободу предпринимательства? Право на труд?
Симпатично?
Значит одним право на труд, а другим на предпринимательство.
Или как-то иначе? Или ценностная ориентация должна учитывать ответственность человека перед Природой, прежде всего? И с точки зрения этой ценности свобода предпринимательства становится опасной...
Цивилизация потребления не может формировать гармоничные ценности. Они вступают в противоречие.

[Восток]

Сообщение от ninniku

Или как-то иначе?

Право и возможность стремиться к высокой цели. Отсюда - энтузиазм. Тот самый который одна из высоких проявлений огня.
Это кстати и к вопросу сохранения чистоты векторов кодексов и даже активности этносов.
Как пример мне всё Союз вспоминается - как бы его не разрисовывали - я знаю и помню, что энтузиазм - был. Было ощущение молодости, силы, будущего. Я даже лично знаю тех, кто ведомый только этим энтузиазмом на стройки ехал - за чисто комсомольской романтикой.
Всё стало сыпаться по иной причине - которая была заложена в самом начале - когда коммунистический рай - в подавляющем объёме рассматривался как материальная удовлетворённость. Благосостояние было поставлено во главу угла - и когда голод был наконец утолён и большая часть жителей - таки получила хоть какое жильё, - движущая тенденция - стала быстро угасать. Действительно - планку надо ставить выше, а в случае социума - даже не планка нужна, а сразу устремление взлететь и не падать. Утопия?

[Dar]

Сообщение от Восток

когда коммунистический рай - в подавляющем объёме рассматривался как материальная удовлетворённость..

отлично сказано..
интересно.. где и когда произошла подмена..
и по какой причине..

[Migrant]

Сообщение от Восток

Право и возможность стремиться к высокой цели. Отсюда - энтузиазм. Тот самый который одна из высоких проявлений огня.
Это кстати и к вопросу сохранения чистоты векторов кодексов и даже активности этносов.
Как пример мне всё Союз вспоминается - как бы его не разрисовывали - я знаю и помню, что энтузиазм - был. Было ощущение молодости, силы, будущего. Я даже лично знаю тех, кто ведомый только этим энтузиазмом на стройки ехал - за чисто комсомольской романтикой.
Всё стало сыпаться по иной причине - которая была заложена в самом начале - когда коммунистический рай - в подавляющем объёме рассматривался как материальная удовлетворённость. Благосостояние было поставлено во главу угла - и когда голод был наконец утолён и большая часть жителей - таки получила хоть какое жильё, - движущая тенденция - стала быстро угасать. Действительно - планку надо ставить выше, а в случае социума - даже не планка нужна, а сразу устремление взлететь и не падать. Утопия?

Вот именно! Лозунг Н.С. Хрущёва "Догоним и перегоним Америку" и стал одним из тех, который свел развитие в социализме к элементарному материальному благополучию. То есть при Н.С. Хрущёве и произошел поворот от духовного, который зажигал при строительстве Магниток и электростанций на Енисее и Ангаре. Целый цикл песен А. Пахмутовой стал именно таким гимном, да и песня Юрия Кукина "За туманом" - это летопись духовного подьёма, летопись проникновения огня в массы.

То есть, социализм стал тем обществом в котором произошли эти мощные тектонические сдвиги в сознании масс, когда истинные ценности оказались нематериальны.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Вот! Отсюда вопрос фиксации ценостей. Что это? Право на жизнь? На свободу слова? На свободу предпринимательства? Право на труд?
Симпатично?

Ценности должны учитывать условия глобального выживания человечества и его развития.
Уже приводил пример некого наброска подобной иерархии ценностей: http://forum.roerich.info/showthread...882#post444882

[ninniku]

Возникает вопрос о возможности принудительного труда в переходный период.
Если мы учитываем разность человеческих потенциалов, то должны понимать, что часть человечества неспособна к сознательному труду по природным причинам. Их психическая энергия в зачаточном состоянии и развитие ее возможно только в напряжении труда, в то же время самой энергии недостаточно для такого труда.
Будет ли существовать принуждение к труду в бесклассовом обществе и как с этим будет соотноситься демократия?
В древности вопрос решался имущественным цензом. Т.е. свободный, но трудом заработавший свое имущественное положение человек имел право голоса. Он должен был быть гражданином, т.е. имеющим дом и хозяйство или специальность.
Как в Афинах.
Разделение труда привело к несовременности такого деления. Но вопрос остается. Чтобы иметь право голоса, нужно вносить свой вклад в общественное хозяйство, науку, культуру, воспитание, оборону.

[Selen]

Сообщение от ninniku

Возникает вопрос о возможности принудительного труда в переходный период. Если мы учитываем разность человеческих потенциалов, то должны понимать, что часть человечества неспособна к сознательному труду по природным причинам. Их психическая энергия в зачаточном состоянии и развитие ее возможно только в напряжении труда, в то же время самой энергии недостаточно для такого труда. Будет ли существовать принуждение к труду в бесклассовом обществе и как с этим будет соотноситься демократия?

плюс ко всему этому закон свободной воли, священство которого никто не отменял, а это значит что принуждение кого-то вылезет боком для принудителей если не имеет к тому веских оснований, а слабость личности= "Их психическая энергия в зачаточном состоянии" это еще не основание принудить его чистить вашу канализацию... плюс ко всему этому такой момент известный из АЙ о яде пространственном порождаемом трудом ненавистным, а ведь между принуждением и ненавистью от оной дистанция небольшая

[adonis]

Сообщение от ninniku

Но вопрос остается. Чтобы иметь право голоса, нужно вносить свой вклад в общественное хозяйство, науку, культуру, воспитание, оборону.

Вот от этой точки и перейдём к демократии. Право, любое и право голоса в том числе, имеет тот, кто взял ответственность. Сколько ответственности - столько и права, это неотъемлемые части одного целого. Что или кого может выбирать толпа не отвечающая ни за что? Какие у неё могут права? Максимум, вытолкнуть вверх из своего окружения того, кто больше других готов к ответственности за конкретную небольшую группу, того, кого знают лично и кто может и согласен заботится именно об этой группе, он же и будет в дальнейшем выбирать (голосовать) от имени всей группы первого уровня. Всё, на этом демократические выборы заканчиваются. Дальше всё повторяется. эти выбранные от своих групп и имеющих уже большую степень ответственности и соответственно большее право, выталкивают на верх в третий уровень самого ответственного из своей среды второго уровня, который будет заботится об этой группе и голосовать от их имени, ибо его ответственность - его право. Так, ступенька за ступенькой, от периферии к центру и будет формироваться ядро готовых нести личную ответственность.

[MATRIX]

Я вот думаю, что все прогрессивные идеи неплохо было бы собрать в одну книгу. Сделать их приемлемо простыми для понимания широким читателем, и добавить много иллюстраций. Тогда бы получилась книга о государстве к которому нужно стремиться.
Поскольку большинство книг об общественном устройстве - это скучные книги с тоннами мелкого текста, которые не интересны широкому читателю. И вообще если честно я ни разу не видел такой книги.
По этому вот пришла такая идея. В итоге должна получиться книга о государстве понятная народу. Написанная простым языком и богатая иллюстрациями.

[яБорис]

Сообщение от MATRIX

Я вот думаю, что все прогрессивные идеи неплохо было бы собрать в одну книгу. Сделать их приемлемо простыми для понимания широким читателем, и добавить много иллюстраций. Тогда бы получилась книга о государстве к которому нужно стремиться.
Поскольку большинство книг об общественном устройстве - это скучные книги с тоннами мелкого текста, которые не интересны широкому читателю. И вообще если честно я ни разу не видел такой книги.
По этому вот пришла такая идея. В итоге должна получиться книга о государстве понятная народу. Написанная простым языком и богатая иллюстрациями.

Если я вам возражу...занесёте ли вы меня в список (если он у вас вообще есть) своих недоброжелателей?
Может быть...кому- нибудь...покажется скучным напрягать свою мысль...
Труд...и в том числе мысленный...это условие п о н и м а н и я "скучных книг"

"Мф.7:7 Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;
Мф.7:8 ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят..."

[ninniku]

Сообщение от MATRIX

Я вот думаю, что все прогрессивные идеи неплохо было бы собрать в одну книгу. Сделать их приемлемо простыми для понимания широким читателем, и добавить много иллюстраций. Тогда бы получилась книга о государстве к которому нужно стремиться.
Поскольку большинство книг об общественном устройстве - это скучные книги с тоннами мелкого текста, которые не интересны широкому читателю. И вообще если честно я ни разу не видел такой книги.
По этому вот пришла такая идея. В итоге должна получиться книга о государстве понятная народу. Написанная простым языком и богатая иллюстрациями.

Идея красивая, только это будет очень большая книга. Ибо из песни слова не выкинешь.
У Платона - целая книга, у Кампанелы тоже, Конфуций, Макиавелли тоже учили о совершеном государе, Ленин, Маркс... много можно найти более незаметных мыслителей. А Напутствие вождю?
Я думаю, в Братстве такая книга существует.

[ninniku]

Сообщение от adonis

Вот от этой точки и перейдём к демократии. Право, любое и право голоса в том числе, имеет тот, кто взял ответственность. Сколько ответственности - столько и права, это неотъемлемые части одного целого. Что или кого может выбирать толпа не отвечающая ни за что? Какие у неё могут права? Максимум, вытолкнуть вверх из своего окружения того, кто больше других готов к ответственности за конкретную небольшую группу, того, кого знают лично и кто может и согласен заботится именно об этой группе, он же и будет в дальнейшем выбирать (голосовать) от имени всей группы первого уровня. Всё, на этом демократические выборы заканчиваются. Дальше всё повторяется. эти выбранные от своих групп и имеющих уже большую степень ответственности и соответственно большее право, выталкивают на верх в третий уровень самого ответственного из своей среды второго уровня, который будет заботится об этой группе и голосовать от их имени, ибо его ответственность - его право. Так, ступенька за ступенькой, от периферии к центру и будет формироваться ядро готовых нести личную ответственность.

Кажется так в Афинах было. Ареопаг так выбирался. И суд тоже. И именно этот суд отравил Сократа, изгнал Анаксагора.
Значит демократия по такому выборному принципу снизу - фигня.
Лучше монархия или тирания просвященного правителя.

[ninniku]

Братство, ч. 1. 13.582.*Некоторые скажут вам: «Мы готовы понять Основы Братства. Мы готовы построить сотрудничество, но мы окружены такими несносными условиями, что нельзя проявить лучшую готовность». Истинно, могут быть такие условия, которые не позволяют применить то, к чему уже готово сердце. Не будем подвергать опасности неповинных тружеников. Они могут приложить свое умение в иных условиях. Пока же пусть мысленно строят Братство. Они могут таким построением очищать окружающее пространство, и такая мысль будет уже целебна.*Но пусть они не впадают в самомнение, что уже достаточно строить мысленно. Нет, путник утвердит явление достижения ногами и руками человеческими.

Вот кажется все очень просто и недвусмысленно.
Но вряд ли будет принято любителями строить воздушные замки.

[adonis]

Сообщение от ninniku

Кажется так в Афинах было. Ареопаг так выбирался. И суд тоже. И именно этот суд отравил Сократа, изгнал Анаксагора.
Значит демократия по такому выборному принципу снизу - фигня.
Лучше монархия или тирания просвященного правителя.
__________________

Так было исключительно у Пифагора в Кратоне и больше нигде. Ареопаг возник в эпоху родоплеменного строя как совет старейшин. Состоял из пожизненных членов, пополнявшихся из бывших архонтов, кандидатов в которые намечал и избирал ареопаг. Избирался сверху - самим ареопагом и пожизненно. Что диаметрально противоположно моему предложению системы Советов. Советы избираются снизу и так же снизу выборщиками в любой момент снимаются.
Посмотри это наставление (извиняюсь за длинную цитату, но это прямое отношение к теме):

СИЛА ЦЕНТРАЛЬНОЙ КЛЕТКИ
НАСТАВЛЕНИЕ 68

Постарайтесь хотя бы на время отбросить все кривотолки и слухи о членах Должностного Круга Храма, и ради ваших же страдающих в мире собратьев, ради собственного вечного блага и ради вашего же успешного развития задать себе следующие вопросы.

Вы когда-нибудь слышали или читали о том, чтобы кто-то занял почетное или руководящее положение, не вызвав при этом зависти, ненависти или ревности со стороны тех, кто метил на это место или же присматривал его для других заинтересованных лиц? Разве вы не замечали, что, невзирая на истинные способности и достоинства выдвинувшегося на этот пост человека, даже самые простые и естественные его слова и поступки искажались и раздувались до неузнаваемости последними, или же теми, кто был не в состоянии судить объективно?

Разве вы не находите, что во всей природе, во всех эволюционных проявлениях от атома до Бога, в каждом аспекте, или дифференциации, Вечной Единой жизни – насколько может охватить ваше сознание, – лишь одна-единственная точка, клетка, орган, человек, нация или звезда (солнце) были центром притяжения и распределения действия эволюционных сил, которые участвовали в процессе творения не только окружения этой великой мистерии в форме, но и всего остального, что проявлялось в этом пространстве от центра до периферии?

Будет ли этот центр видимым или же невидимым, зависит от характера той задачи, что возлагается на него Владыками Кармы, а также от плана его действия, но его назначение при этом всегда остается одним и тем же.

И можете ли вы вспомнить какое-нибудь восстание, умаление законной власти, узурпацию законных привилегий, неповиновение необходимым директивам, короче говоря, вред, причиненный центру действия, или его разрушение, которые породили что-либо еще, кроме разъединения людей, их душевных и физических страданий, а также лишили многих возможности нормального развития?

Не учит ли нас вся история человеческой расы наряду со всеми известными царствами природы этой великой истине?

Не являются ли такие бунты, восстания и непослушания скрытой причиной всех человеческих бед, страданий, замедленного прогресса и постоянной борьбы между нациями и людьми?

Все удачи и успех в деловой, государственной и семейной жизни, равно как и развитие всех низших природных проявлений – разве не учат они нас ясно тому, что как бы ни был ограничен нуклеус – созидающий центр, – но если он находится в законном кармическом положении, принадлежащем ему по праву, то его уничтожение оставляет всю массу в созданной им форме без проводника, притягивающего и распространяющего необходимые созидательные и поддерживающие силы? Не учат ли они также и тому, что именно благодаря поддержке и защите этот центр может работать в согласии с каждой молекулой органического целого, давая ему все, что только он один и может дать? Как только какая-либо единица этого организма достигает такой точки развития, где она становится признанным инструментом, способным направлять меньшие единицы на благо целого, центральный нуклеус в соответствии с высшим законом, управляющим всей массой, должен воспользоваться услугами этого инструмента и сделать все возможное, чтобы продвинуть его на такое место, где он может принести наибольшую пользу для большинства. Не сделать этого – значит подвергнуть опасности и постепенно разрушить все целое, всю массу, составной частью которой он является, ибо эволюцией управляют строго математические принципы. Человеческое невежество в отношении этого закона или неповиновение ему являются основной причиной всех негодных, бесчеловечных форм управления, а также политической коррупции современного мира.

Не стоит особого труда доказать, что всякая клетка, всякий индивидуум, которые отказываются исполнять свой долг или незаконно берут на себя обязанности других; равно как и всякая клетка, всякий индивидуум, которые критикуют, приуменьшают или умаляют права, врученные самой Природой центральной клетке – этому электрическому генератору, приемнику и передатчику созидательных сил, – эти оппозиционные клетки, эти индивидуумы становятся источником огромной опасности для всей массы, тем каналом, через который начинают работать уже не созидательные, а разрушительные силы. Следовательно, они становятся общим врагом для всех составных частей этой массы, из чего бы она ни состояла.

Бесчеловечное отношение к себе подобному редко является результатом врожденного стремления к жестокости; в его основе у обычного человека почти всегда лежит материальный эгоистический интерес. Однако, как бы ни был виновен человек, но если его не разоблачили, он испытывает нечто вроде удовлетворения, когда какой-нибудь другой виновник привлекается к наказанию, а он сам остается вне подозрений. В истинном ученике Ложи такие качества должны быть уничтожены одними из первых.

Никто и ничто не может повлиять на Посвященного, чтобы он передал на милость своих Собратьев какую-либо бедную душу, согрешившую против него лично. Он знает, что, хотя приговор этой душе может быть надолго отложен, все равно виновного настигнет наказание по Закону Законов. Даже если бы последний избежал расплаты, это ничто по сравнению с раскаянием за содеянное.

Если бы гром и молния, землетрясение и пожар могли бы привлечь внимание уверенного в своей правоте бунтаря, заставив его прислушаться к тихому «голосу безмолвия», который всегда следует за бурей, и если бы для него раскрылся свет того духовного факела, что он несет, даже не ведая, – факела Божественной Мудрости, то он бы увидел, что это он сам вследствие своего безумия и невежества был причиной этой бури и пожара, горя и страдания, разочарований и потерь, бросив вызов закону. И тогда бы завершился один короткий цикл причин и следствий, и он бы понял, что это он сам убил своих близких, вызвал взрывы, посеял семена заразных болезней, взял в руки яд, нож или кинжал и нанес удары себе и тысячам себе подобных, таких же страдающих и борющихся созданий. Он узнал бы, что это он искалечил и изуродовал других, это он навлек голод и эпидемии. Но самое страшное – это он своим самопотворством разрушил тот канал, через который должны были работать созидательные силы, чтобы создать проводники, позволяющие притянуть к Земле, а также воплотиться душам, способным освободить его от этого рабства. Такие души могли бы научить его разумно сотрудничать с великими и неизменными принципами Природы, чтобы совершенно изгнать с лица Земли все сознательное зло; могли бы дать импульс божественным огненным жизням, несущим весть о возрожденном, прощенном и прощающем, несказанно великом и осиянным славой Новом Народе; ту весть, которая потоком прозрачного света озарила бы все темные уголки Мироздания. Но прежде чем идеал такой полноты свершения сможет утвердиться в массовом сознании, бесчисленные множества должны будут уйти в великую тьму. Художник, мечтатель, ученый – все, кому удалось уловить пусть даже слабый отблеск какой-либо грани этого идеала, должны заплатить за то, что имели дерзость недооценить важности богов материальных. Эти боги требуют поклонения, и всякого отказавшегося от этого принесут им в жертву, как и ранее поступали с каждым, кто не признавал Маммону и грубую силу настоящей Манвантары.

Человек никогда не принимал и никогда не примет высочайший идеал своего собрата – Братство Человечества – и не станет всецело следовать ему до тех пор, пока его эгоизм, нужда и страдание сами не приведут его к нему; по крайней мере до той точки, где он признает его ценность и великодушно отдаст всего себя и все свое состояние на службу другим, чтобы помочь этот идеал воплотить. Для среднего человека неважно – много ли добра может получиться для мира en masse. Пока он не сможет увидеть, что объединение усилий – это также и путь для приобретения личной выгоды, он не сможет побороть в себе подозрительность, рождающуюся от мысли, что этот идеал – не его собственный. Эта самоограниченность держит его на периферии жизни, вынуждая из воплощения в воплощение устало ходить по кругу Великого Колеса. Он не чувствует вибраций притяжения, исходящих из центра, оттого что сам слишком удалился от него. Не встречая в нем никакой силы сопротивления, эти вибрации улавливаются и оседают в более плотном слое материальной субстанции, которая и образует эту периферию. Там ему и надлежит оставаться до тех пор, пока он не усвоит, что невозможно, причинив зло ближнему словом, мыслью или делом, избежать при этом обратного кармического воздействия; и пока не поймет, что сам должен открыть закрытые им пути между собою и центральным нуклеусом мировой клетки, к которой он принадлежит. И поскольку эти пути пронизывают слой за слоем, план за планом, проходя через меньшие клетки, или организованные сообщества, с которыми он связан неразрывными нитями, он должен суметь сгармонизировать себя с ними, прежде чем вся сила эволюционного потока жизни сможет беспрепятственно устремиться от центра к периферии его индивидуальности через открытые таким образом врата. Этими же путями и сам он будет привлечен обратно к источнику его бытия – в дом и сердце своего Отца, где блудному сыну уже уготован пир и где ожидают его возвращения.