Демократия и бесклассовое общество

[Восток]

Сообщение от ninniku

Но прибыль собственнику он дает.

Тут один нюанс Сейчас я вижу вот что - те собственники что были - наверное существовали как хозяева и собственники в прямом смысле слова - лишь до 40-х - 60-х годов. Далее экономическая "власть" переходит в руки спекулянтов и кукловодов. Кап система усложнилась ещё одной надстройкой. И теперь во многом - даже целые страны а не то чтобы рядовые собственники производств - являются заложниками спекуляций и игр. В том числе и политических.(или как аспект) И уже отсюда частность - та прибыль которую спекулянты дают производственникам - это скорее подачка рабочей лошади(дабы не сдохла), чем добыча доставленная хозяину

[Panzer.Tolik]

В поэме "Ленин" Маяковского есть интересный момент. Капитализм сначала был ничего так парень, работящий, восставал против правящей аристократии. Но потом набрался сил, разжирел, влез на шею рабочего класса и начал сосать кровь из трудящихся. Ну тут вышли большевики и гидру скинули.

Только Маяковский умер, не увидев, что с большевиками произошло то же видоизменение, хоть и немного видоизмененное. Те же борцы за свободу почему-то остановились, разжирели и влезли на шею простому народу.

[MATRIX]

Сообщение от Panzer.Tolik

Только Маяковский умер, не увидев, что с большевиками произошло то же видоизменение, хоть и немного видоизмененное. Те же борцы за свободу почему-то остановились, разжирели и влезли на шею простому народу.

Ефремов в своем романе "Лезвие бритвы" развил интересную идею о диалектике. Борцы за свободу именно и превращаются в тиранов, когда исчезает их враг.
Для эволюции нужен Учитель и нужен враг. В половинчатости нет пути. По этому идея Адониса о одновременном существовании двух разных систем, мне кажется эволюционно правильной.

[ninniku]

Сообщение от MATRIX

Ефремов в своем романе "Лезвие бритвы" развил интересную идею о диалектике. Борцы за свободу именно и превращаются в тиранов, когда исчезает их враг.
Для эволюции нужен Учитель и нужен враг. В половинчатости нет пути. По этому идея Адониса о одновременном существовании двух разных систем, мне кажется эволюционно правильной.

Я не могу представить будущее с рабством. Не могу с классами, находящимися в борьбе. Если в обшестве будет наемный труд и люди, которые нанимают работать на себя, будет неравенство и власть вновь станет объектом вожделения имущих.
А власть таким объектом не должна быть.
С другой стороны, государственная собственность и кооперативная могут удиться. Но ради чего?
Да опять ради накопления богатств...

[MATRIX]

Сообщение от ninniku

Я не могу представить будущее с рабством. Не могу с классами, находящимися в борьбе. Если в обшестве будет наемный труд и люди, которые нанимают работать на себя, будет неравенство и власть вновь станет объектом вожделения имущих.
А власть таким объектом не должна быть.
С другой стороны, государственная собственность и кооперативная могут удиться. Но ради чего?
Да опять ради накопления богатств...

Но это общество создали именно люди, и пока некоторые из них будут стремиться к привилегиям и богатства они будут обманывать других, прививая им выгодный для грабежа обывателей образ жизни. Если бы назначение денег сводилось только для закупки инструмента, то имело бы смысл их иметь много?
Есть такая игра Counter-Strike, там максимально можно иметь 16000 виртуальных долларов и служат они только для покупки оружия. И как правило этой суммы всегда хватает на пару раундов. И я подумал, а что если сузить применение денег. Сейчас они могут все. И начать урезать их могущество выгоняя из разных сфер.
А что можно сказать насчет бартера?

[ninniku]

Сообщение от MATRIX

Но это общество создали именно люди, и пока некоторые из них будут стремиться к привилегиям и богатства они будут обманывать других, прививая им выгодный для грабежа обывателей образ жизни. Если бы назначение денег сводилось только для закупки инструмента, то имело бы смысл их иметь много?
Есть такая игра Counter-Strike, там максимально можно иметь 16000 виртуальных долларов и служат они только для покупки оружия. И как правило этой суммы всегда хватает на пару раундов. И я подумал, а что если сузить применение денег. Сейчас они могут все. И начать урезать их могущество выгоняя из разных сфер.
А что можно сказать насчет бартера?

Владыка одобрил бартер. Или обмен продуктами, произведенными самими.
Это есть. Но тут сложно. Я вырастил картошку, но мне нужна коса. Иду к кузнецу менять картошку на косу. Но у него своей картошки полно, а ему нужна бочка. Иду к бондарю, у того картошка тоже есть, но нет ткани для одежды. Иду к ткачу и если повезет получу ткань на картошку и дальше в обратном порядке. И еще вопрос как пересчитать картошку в ткань, ту в бочки, а бочки в косы.
Поэтому и придуман был эквивалент - деньги.
Но... в позднем Риме появились виллы. Это были полностью автономные хозяйства, в которых производилось все, что нужно. Излишки не делали, товарное производство исчезло, доходы государства стали падать. Экономика пишла в упадок. Значит государству нужны и узкое разделение труда и излишки и товарные рынки. Государству нужно, чтобы не было в нем людей, которые могут обойтись совсем без него.

[Dar]

Сообщение от ninniku

С другой стороны, государственная собственность и кооперативная могут удиться. Но ради чего?
Да опять ради накопления богатств...

А почему частная собственность должна исчезнуть?
Она остается, меняется только отношение к ней.
И это не будет целью накопления богаства.
Человек может владеть огородом или заводом, но не будет считать это своей собственностью, при этом будет относится максимально бережно,
улучшая качество и т.д. А результат "на общее благо"..

[ninniku]

Сообщение от Dar

А почему частная собственность должна исчезнуть?
Она остается, меняется только отношение к ней.
И это не будет целью накопления богаства.
Человек может владеть огородом или заводом, но не будет считать это своей собственностью, при этом будет относится максимально бережно,
улучшая качество и т.д. А результат "на общее благо"..

Дорогой Дар, частная собственность - это собственность на средства производства, прежде всего. Я допускаю тот вариант, что ты описываешь, в качестве исключения. Такие были и в прошлом.
Но в целом противоречия между собственником и наемным работником сохраняются, в том числе в сфере распределения добавленной стоимости. И если ЧС не исчезнет, то противоречия обострятся.
Если частник не заинтересован в эксплуатации, накоплении прибыли, то зачем ему собственность? Можно отказаться или отдать в общину.
В этом случае может быть коллективная собственность. Пять рыбаков скинулись, купили лодку и ловят тунца на продажу.
В Японии таких предприятий очень много. На переходном периоде так и будет.

[ninniku]

Сообщение от Восток

Тут один нюанс Сейчас я вижу вот что - те собственники что были - наверное существовали как хозяева и собственники в прямом смысле слова - лишь до 40-х - 60-х годов. Далее экономическая "власть" переходит в руки спекулянтов и кукловодов. Кап система усложнилась ещё одной надстройкой. И теперь во многом - даже целые страны а не то чтобы рядовые собственники производств - являются заложниками спекуляций и игр. В том числе и политических.(или как аспект) И уже отсюда частность - та прибыль которую спекулянты дают производственникам - это скорее подачка рабочей лошади(дабы не сдохла), чем добыча доставленная хозяину

Согласен. Но из этого я делаю другой вывод.
Стремление умножить и разнообразить источники прибыли привело капитализм к небывалому разделению труда. Я с ужасом думаю, что будет с этими миллионами людей. Которые однажды станут ненужными вместе со своими профессиями.
В бесклассовом обществе разделение труда станет гораздо скромнее и будет строго оправдано.
Либо все в свободное время, не за счет общества. Как когда-то народные театры, кружки и т.д.

[ninniku]

Пока размышляю над бесклассовым обществом будущего и формами демократии в нем, с удивлением прихожу к выводу, что в СССР все это уже было. Были народные университеты, народные театры, любительские спортивные команды, кружки и студии по интересам...вечерние школы, факультативы.

[Восток]

Сообщение от ninniku

Я с ужасом думаю, что будет с этими миллионами людей. Которые однажды станут ненужными вместе со своими профессиями.

Мне думается, что ненужным станет не само разделение - (оно в принципе необходимо) а именно узость спецификаций. Профессий и направлений - при развитии науки, техники и пр достижений будет становиться больше. Просто сам подход к формированию человека труда станет совершенно иным.

Ну вот к примеру узко и приблизительно - в будущем проф образовании, вместо впихивания в сознание бесконечных конкретных формул, будут научать человека восприятию и самостоятельному пониманию любых сложностей. Далее всё просто.

[ninniku]

Сообщение от Восток

Мне думается, что ненужным станет не само разделение - (оно в принципе необходимо) а именно узость спецификаций. Профессий и направлений - при развитии науки, техники и пр достижений будет становиться больше. Просто сам подход к формированию человека труда станет совершенно иным.

Ну вот к примеру узко и приблизительно - в будущем проф образовании, вместо впихивания в сознание бесконечных конкретных формул, будут научать человека восприятию и самостоятельному пониманию любых сложностей. Далее всё просто.

И это было в Советском Союзе.
1 курс, 1 сентября, первая лекция проходит в научной библиотеке. Заведующая говорит: теперь вы студенты университета. Запомните, злесь мы не будем учить вас знаниям. Мы научим вас добывать эти знания самостоятельно.
Через 20 лет мы встретились с одногруппниками и пришли дружно к выводу, что так оно и случилось. Нас научили искать и добывать знания самостоятельно и тем мы отличались от выпускников других институтов. Университетское образование в СССР этим и отличалось.

[Восток]

Сообщение от ninniku

И это было в Советском Союзе.
1 курс, 1 сентября, первая лекция проходит в научной библиотеке. Заведующая говорит: теперь вы студенты университета. Запомните, злесь мы не будем учить вас знаниям. Мы научим вас добывать эти знания самостоятельно.
Через 20 лет мы встретились с одногруппниками и пришли дружно к выводу, что так оно и случилось. Нас научили искать и добывать знания самостоятельно и тем мы отличались от выпускников других институтов. Университетское образование в СССР этим и отличалось.

Отметь один нюанс - всё это было, но в виде лишь исключений и малых(по сравнению со всем социумом) групп. И в это же время, по крайней мере там где я был - в процессах обучения преобладало тупое вдалбливание, зубрёжка - и причём это в лучших случаях. На выходе мы имели весьма необразованный, идейно совершенно невежественный и малоквалифицированный рабочий класс.
Это в свою очередь - снова вело к расслоению.. И это лишь малый край большой проблемы Союза..

[TIN]

компьютеру дали задание: как сделать так, чтобы все люди жили счастливо... .Он долго высчитывал и, наконец, выдал ответ : каждого человека поместить в специальную капсулу и давать наркотики... Это шутка конечно. Но абсолютной демократии и свободы не бывает - по крайней мере, у нас на Земле.

[MATRIX]

Сообщение от ninniku

Владыка одобрил бартер. Или обмен продуктами, произведенными самими.
Это есть. Но тут сложно. Я вырастил картошку, но мне нужна коса. Иду к кузнецу менять картошку на косу. Но у него своей картошки полно, а ему нужна бочка. Иду к бондарю, у того картошка тоже есть, но нет ткани для одежды. Иду к ткачу и если повезет получу ткань на картошку и дальше в обратном порядке. И еще вопрос как пересчитать картошку в ткань, ту в бочки, а бочки в косы.

Я вот подумал, а если при помощи высоких технологий в процессе купли продажи полностью исключить посредников? То есть покупать бы все приходилось на фирме производителе. А насчет бартера можно было бы придумать социальную сеть, и там бы указывали. что нужно и что имеется компьютер бы помогал находить нуждающихся друг в друге людей.

[ninniku]

Сообщение от Восток

Отметь один нюанс - всё это было, но в виде лишь исключений и малых(по сравнению со всем социумом) групп. И в это же время, по крайней мере там где я был - в процессах обучения преобладало тупое вдалбливание, зубрёжка - и причём это в лучших случаях. На выходе мы имели весьма необразованный, идейно совершенно невежественный и малоквалифицированный рабочий класс.
Это в свою очередь - снова вело к расслоению.. И это лишь малый край большой проблемы Союза..

Сегрегация образования явление вековое. Они было до СССР, в нем и после. И я убежденный сторонник такого образования. Начальное и то должно быть разным. Чем раньше будут выявлены склонности ребенка, тем цельнее будет у него жизнь и тем полезнее он будет для общества. Мне интересно и нужно было учиться, а почти всем моим однокласникам нет. Они каждый день срывали уроки. А если не срывали, то учитель, излагая материал, ориентировался на недорослей.
В итоге я учился дома сам по учебникам. Что-то смог, но физику не смог понять. Хотя до 9 класса был сильный интерес.

[Восток]

Сообщение от ninniku

Сегрегация образования явление вековое. Они было до СССР, в нем и после. И я убежденный сторонник такого образования. Начальное и то должно быть разным. Чем раньше будут выявлены склонности ребенка, тем цельнее будет у него жизнь и тем полезнее он будет для общества.

Это всё совершенно правильно.
Просто я говорю немного в другой плоскости - я убеждён, что в мире будущего важнейшим моментом будет (необходимое и достаточное) внимание к воспитанию и обучению ВСЕГО общества. А значит особенное внимание будет уделяться периферии... Отстающим и обделённым, простым и малоуправляемым.
Ведь в принципе в Союзе была направленность на воспитание этого самого человека будущего. Строителя справедливого нового мира, человека творца. Но на деле всё это всего лишь декларировалось и исполнялось в очень узких, элитарных, фрагментарных слоях... Стоило любому внимательному исследователю погрузиться в атмосферу подавляющего большинства периферийных ПТУ образца 75-85 года - всё сразу становилось ясно. Уже тогда можно было с большой долей вероятности прогнозировать финал. Тот который и последовал. В тех "фазанках и хобзайках", в тех дворах и подвальчиках - уже тогда формировался целый мир - эгоистичных, циничных людей направленных лишь к вещам и благам - и ведь в 90-е они себя показали. И ведь до сих пор кумиром подворотен и большей части молодёжи является уголовный авторитет. Не пахарь и не учёный и не художник - урка - герой нашего времени.

[Арьяна]

Сообщение от ninniku

В бесклассовом обществе разделение труда станет гораздо скромнее и будет строго оправдано.

Да не скромнее,а по Лучам,Областям деятельности.То есть токарь будет одновременно и профессором технических наук,-человек полно будет владеть всей конкретной областью знаний и умений.

[ninniku]

Сообщение от Арьяна

Да не скромнее,а по Лучам,Областям деятельности.То есть токарь будет одновременно и профессором технических наук,-человек полно будет владеть всей конкретной областью знаний и умений.

Думаю, да. Конечно не каждый токарь сразу доктором наук станет, но то что каждый доктор технических наук будет и токарем и фрезеровщиком и т.д. это скорее всего.